Discussion:
Neuer Monitor: Reicht AMD Radeon HD 6450 mit 2 GB?
(zu alt für eine Antwort)
Reinhard Zwirner
2018-05-18 16:39:34 UTC
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Hi,

da mein Monitor (Iiyama) starke Alterserscheinungen zeigt, muß ich
mir wohl - wohl oder übel! - einen neuen ("normalen" - ich spiele
nicht!) zulegen. In engerer Wahl sind

- ein Dell UltraSharp U2412M, 24" (max. Auflösung 1920 x 1200), und
- ein Lenovo L24q-10 (65CFGAC3), 23,8" (max. Auflösung 2560 x 1440).

Wenn ich mir aber die Einstellmöglichkeiten für den Iiyama anschaue,

<Loading Image...>

werden mir dort die neuen Auflösungen nicht angeboten.

Deshalb meine Frage: Kann ich davon ausgehen, daß Graka samt Treiber
(der ist von 2015 und angeblich der neueste) die jeweiligen max.
Auflösungen für die neuen Geräte bewältigen/bereitstellen? Oder muß
dann auch 'ne neue Graka her?

Ach ja: auch wenn's hier nicht 100-%-ig paßt, wäre ich über
Kommentare zu den genannten Monitoren oder über Alternativvorschläge
nicht böse ...

Für Hinweise dankt schonmal

Reinhard
Bernd Mayer
2018-05-18 23:11:29 UTC
Permalink
Post by Reinhard Zwirner
da mein Monitor (Iiyama) starke Alterserscheinungen zeigt, muß ich
mir wohl - wohl oder übel! - einen neuen ("normalen" - ich spiele
nicht!) zulegen. In engerer Wahl sind
- ein Dell UltraSharp U2412M, 24" (max. Auflösung 1920 x 1200), und
- ein Lenovo L24q-10 (65CFGAC3), 23,8" (max. Auflösung 2560 x 1440).
Wenn ich mir aber die Einstellmöglichkeiten für den Iiyama anschaue,
<http://www.bilder-hochladen.net/files/big/12b4-ms-d7ce.jpg>
werden mir dort die neuen Auflösungen nicht angeboten.
Deshalb meine Frage: Kann ich davon ausgehen, daß Graka samt Treiber
(der ist von 2015 und angeblich der neueste) die jeweiligen max.
Auflösungen für die neuen Geräte bewältigen/bereitstellen? Oder muß
dann auch 'ne neue Graka her?
Hallo,

was ist das denn genau für eine Grafikkarte?
In der Dokumentation sollte das drin stehen.

https://www.cnet.com/products/amd-radeon-hd-6450-graphics-card-radeon-hd-6450-512-mb/specs/


Bernd Mayer
Reinhard Zwirner
2018-05-19 10:14:07 UTC
Permalink
Bernd Mayer schrieb:

[...]
Post by Bernd Mayer
Hallo,
was ist das denn genau für eine Grafikkarte?
Hallo Bernd,

ich hab' mal das Etikett abgeschrieben:

Sapphire
HD6450 2G DDR3 PCI-E HDMI/DVI-D/VGA
PN 299-1E199-GOOSA
Post by Bernd Mayer
In der Dokumentation sollte das drin stehen.
In dem bei Sapphire downzuloadenden
Original-AMD-Radeon-HD6450-Handbuch steht zu möglichen Auflösungen
leider nichts geschrieben. Auf der beigefügten CD gibt's keine
Manuals, und im Quick Installation Guide ist ebenfalls nix
diesbezügliches zu finden :-(.
Post by Bernd Mayer
https://www.cnet.com/products/amd-radeon-hd-6450-graphics-card-radeon-hd-6450-512-mb/specs/
Das ist zwar nicht ganz meine Karte (hat "nur" 512 MB RAM), aber dort
ist von einer Auflösung 2560 x 1440 nichts zu lesen; dafür kann sie
aber 2560 x 1600.

Ciao

Reinhard
Bernd Mayer
2018-05-19 17:37:43 UTC
Permalink
Post by Reinhard Zwirner
Post by Bernd Mayer
was ist das denn genau für eine Grafikkarte?
Sapphire
HD6450 2G DDR3 PCI-E HDMI/DVI-D/VGA
PN 299-1E199-GOOSA
Post by Bernd Mayer
In der Dokumentation sollte das drin stehen.
In dem bei Sapphire downzuloadenden
Original-AMD-Radeon-HD6450-Handbuch steht zu möglichen Auflösungen
leider nichts geschrieben.
Hallo,

tatsächlich sind da keine Infos zu den Auflösungen enthalten.

Auf gpuzoo konnte ich noch diese Infos dazu finden:
http://www.gpuzoo.com/GPU-Sapphire/Radeon_HD_6450_2GB_DDR3.html

Ansonsten kann man ja noch die allgemeinen Daten von AMD zum Chip verwenden.


Bernd Mayer
Frank Möller
2018-05-19 05:05:16 UTC
Permalink
Post by Reinhard Zwirner
Wenn ich mir aber die Einstellmöglichkeiten für den Iiyama anschaue,
<http://www.bilder-hochladen.net/files/big/12b4-ms-d7ce.jpg>
werden mir dort die neuen Auflösungen nicht angeboten.
Da der IIyama S902JT max. 1920 x 1440 kann, ist das doch richtig so.
Post by Reinhard Zwirner
Deshalb meine Frage: Kann ich davon ausgehen, daß Graka samt Treiber
(der ist von 2015 und angeblich der neueste) die jeweiligen max.
Auflösungen für die neuen Geräte bewältigen/bereitstellen?
Laut Spec <https://www.amd.com/de-de/products/graphics/desktop/6000/6450#>
kann der Radeon HD 6450 an DisplayPort und DVI max. 2560 x 1600.

--
Marcel Mueller
2018-05-19 09:48:51 UTC
Permalink
Post by Reinhard Zwirner
da mein Monitor (Iiyama) starke Alterserscheinungen zeigt, muß ich
mir wohl - wohl oder übel! - einen neuen ("normalen" - ich spiele
nicht!) zulegen. In engerer Wahl sind
- ein Dell UltraSharp U2412M, 24" (max. Auflösung 1920 x 1200), und
- ein Lenovo L24q-10 (65CFGAC3), 23,8" (max. Auflösung 2560 x 1440).
Reichen für was?

Ich hatte meinen 30" Dell U3007WFP mit 2560*1600 eine ganze Weile an
einer alten HD 3000 Onboard (AMD 760G-Chipsatz, ca. 10 Jahre alt). Das
ging wie Brötchen backen. Anstecken, läuft. Also für SOHO vollkommen
hinreichend. Zocken kannst Du damit natürlich vergessen.
Post by Reinhard Zwirner
Deshalb meine Frage: Kann ich davon ausgehen, daß Graka samt Treiber
(der ist von 2015 und angeblich der neueste) die jeweiligen max.
Auflösungen für die neuen Geräte bewältigen/bereitstellen? Oder muß
dann auch 'ne neue Graka her?
Das wird klappen.
Post by Reinhard Zwirner
Ach ja: auch wenn's hier nicht 100-%-ig paßt, wäre ich über
Kommentare zu den genannten Monitoren oder über Alternativvorschläge
nicht böse ...
Immer eine Frage, wie viel man investieren will.
Wenn Geld keine Rolle spielt, würde ich gucken, ob ich irgendwo noch
einen NEC PA302W auftreibe. Die Dinger sind genial.
Für lau hingegen kannst Du bei mir eine sogar noch bessere Röhre als den
Iiyama abholen.
Und dazwischen gibt es auch noch jede Menge Alternativen.

Bei 2560****@24" würde ich aber zuvor prüfen, ob deine Augen respektive
deine genutzte Software hinreichend gut mit der hohen Pixeldichte klar
kommen. Das ist noch feiner als jetzt auf der 19" Röhre. Ublicherweise
nimmt man bei der Auflösung 27".

Bei 1920*1200 ist 24" hingegen angemessen. Die Dell Dinger und sein
Vorläufer stehen bei uns an der Arbeit rum. Vielleicht nix für
Bildbearbeitung, wo es auf die Farben ankommt, aber sonst gut brauchbar.


Marcel
Rainer Knaepper
2018-05-22 00:06:00 UTC
Permalink
respektive deine genutzte Software hinreichend gut mit der hohen
Pixeldichte klar kommen.
Ein wichtiger Punkt.
Das ist noch feiner als jetzt auf der 19"
Röhre. Ublicherweise nimmt man bei der Auflösung 27".
Ich habe sowas in 27", würde heute aber 30" nehmen, zumindest unter
Win 7 und wenn man auch ältere Software verwendet. Zwar kann man
skalieren, aber viele ältere Programme können damit nicht gut umgehen,
manche aktuelle (oft so Java-Sch****) auch nicht. Mit Win10 oder
aktuellstem Linux soll es besser sein.
Bei 1920*1200 ist 24" hingegen angemessen.
Ja, das paßt.

Die Grafikkarte wird vermutlich reichen, ich habe eine ziemlich alte
HD6670 mit nur 1GB Ram, die tut schmerzfrei. Man braucht aber wohl bei
DVI ein Dual-Link-Kabel. War bei meinem TFT (Fujitsu) im Lieferumfang.

Rainer
--
HTML ist *nicht* DIE Erfindung des 20. Jahrhundert -
das sind naemlich magnetische Schraubenzieher.
(Milena Popova im Efeubusch)
Arno Welzel
2018-05-23 08:21:22 UTC
Permalink
Marcel Mueller:

[...]
Post by Marcel Mueller
deine genutzte Software hinreichend gut mit der hohen Pixeldichte klar
kommen. Das ist noch feiner als jetzt auf der 19" Röhre. Ublicherweise
nimmt man bei der Auflösung 27".
Die Software hat mit 2560*1440 sicher kein Problem - ausser vielleicht
ältere Spiele, bei denen man diese Auflösung nicht einstellen kann. Die
Pixeldichte ist halt vorgegeben - und abweichende Werte, wie "150%" oder
"120 DPI" je nach Windows-Version, sehen fast immer eher schlecht aus.
Alles, was nicht ganzzahlig ist, also z.B. 200% auf einem 4K-Bildschirm,
ist faktisch unbrauchbar bei Windows. Daher würde ich bei 2560*1440 eher
gleich einen 27"-Monitor nehmen, den man ohne Anpassung des DPI-Wertes
in Windows benutzen kann.
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
https://de-rec-fahrrad.de
http://fahrradzukunft.de
Marcel Mueller
2018-05-24 15:45:33 UTC
Permalink
Post by Arno Welzel
[...]
Post by Marcel Mueller
deine genutzte Software hinreichend gut mit der hohen Pixeldichte klar
kommen. Das ist noch feiner als jetzt auf der 19" Röhre. Ublicherweise
nimmt man bei der Auflösung 27".
Die Software hat mit 2560*1440 sicher kein Problem - ausser vielleicht
ältere Spiele, bei denen man diese Auflösung nicht einstellen kann.
Notfalls halt per Interpolation. Bei Bildschirmen ab 120 dpi stört das
gar nicht so sehr.
Post by Arno Welzel
Die
Pixeldichte ist halt vorgegeben - und abweichende Werte, wie "150%" oder
"120 DPI" je nach Windows-Version, sehen fast immer eher schlecht aus.
Alles, was nicht ganzzahlig ist, also z.B. 200% auf einem 4K-Bildschirm,
ist faktisch unbrauchbar bei Windows.
Bei interpolierten Auflösungen hättest Du /theoretisch/ recht. Meist
wird allerdings auch bei ganzzahligen Verhältnissen nicht einfach die
Pixel verdoppelt, sondern alles vermatscht. Ich habe hier einen der
wenigen Monitore, der das nicht tut (weil er eh nur 1:2 kann).

Bei der Systemeinstellung für Win-*Schriften* stimmt das allerdings
nicht. Da werden nicht die Pixel skaliert, sondern mehr Pixel für
dieselbe nominelle Schriftgröße verwendet. Das ist erst mal sauber.

Allerdings gibt es immer wieder Programme, die sich entweder einen Dreck
um die Einstellung scheren oder, noch schlimmer, die dabei komplett
kaputte Dialoge erzeugen.
Nach meinen Erfahrungen sind nur kleine Änderungen bis ca. 111% noch
unproblematisch.
Post by Arno Welzel
Daher würde ich bei 2560*1440 eher
gleich einen 27"-Monitor nehmen, den man ohne Anpassung des DPI-Wertes
in Windows benutzen kann.
Selbst da muss man schon an den DPI drehen, sonst stimmen die
angezeigten Lineale in den Programmen nicht mehr.


Marcel
Arno Welzel
2018-05-27 14:07:00 UTC
Permalink
[...]
Post by Marcel Mueller
Post by Arno Welzel
Die
Pixeldichte ist halt vorgegeben - und abweichende Werte, wie "150%" oder
"120 DPI" je nach Windows-Version, sehen fast immer eher schlecht aus.
Alles, was nicht ganzzahlig ist, also z.B. 200% auf einem 4K-Bildschirm,
ist faktisch unbrauchbar bei Windows.
Bei interpolierten Auflösungen hättest Du /theoretisch/ recht. Meist
wird allerdings auch bei ganzzahligen Verhältnissen nicht einfach die
Pixel verdoppelt, sondern alles vermatscht. Ich habe hier einen der
wenigen Monitore, der das nicht tut (weil er eh nur 1:2 kann).
Nein, ich meine die native Auflösung des Bildschirms und eine Skalierung
in Windows mit abweichender DPI-Einstellung - also statt 96 DPI oder
"100%" eben eine Einstellung wie "120 DPI" oder "150 %" o.Ä..

[...]
Post by Marcel Mueller
Post by Arno Welzel
Daher würde ich bei 2560*1440 eher
gleich einen 27"-Monitor nehmen, den man ohne Anpassung des DPI-Wertes
in Windows benutzen kann.
Selbst da muss man schon an den DPI drehen, sonst stimmen die
angezeigten Lineale in den Programmen nicht mehr.
Welche Lineale? Die zeigen an, ob ein Objekt z.B. 1 cm breit oder hoch
im *Druck* ist. Ob das auch auf dem Bildschirm exakt 1 cm ist, ist doch
völlig wurscht.
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
https://de-rec-fahrrad.de
http://fahrradzukunft.de
Marcel Mueller
2018-05-27 20:28:22 UTC
Permalink
Post by Arno Welzel
Nein, ich meine die native Auflösung des Bildschirms und eine Skalierung
in Windows mit abweichender DPI-Einstellung - also statt 96 DPI oder
"100%" eben eine Einstellung wie "120 DPI" oder "150 %" o.Ä..
Da wird nichts interpoliert. Folglich gibt es auch keine Vorteile bei
einfachen rationalen Verhältnissen.
Post by Arno Welzel
[...]
Post by Marcel Mueller
Post by Arno Welzel
Daher würde ich bei 2560*1440 eher
gleich einen 27"-Monitor nehmen, den man ohne Anpassung des DPI-Wertes
in Windows benutzen kann.
Selbst da muss man schon an den DPI drehen, sonst stimmen die
angezeigten Lineale in den Programmen nicht mehr.
Welche Lineale? Die zeigen an, ob ein Objekt z.B. 1 cm breit oder hoch
im *Druck* ist. Ob das auch auf dem Bildschirm exakt 1 cm ist, ist doch
völlig wurscht.
Mir nicht. Zumindest in etwa sollte es stimmen. Wenn ich auf 100%
stelle, erwarte ich dass es zumindest näherungsweise die finale Größe
hat. Außerdem leidet bei größeren Abweichungen die Ergonomie der
Schriftgrößen.


Marcel
Arno Welzel
2018-05-28 00:55:57 UTC
Permalink
Post by Marcel Mueller
Post by Arno Welzel
Nein, ich meine die native Auflösung des Bildschirms und eine Skalierung
in Windows mit abweichender DPI-Einstellung - also statt 96 DPI oder
"100%" eben eine Einstellung wie "120 DPI" oder "150 %" o.Ä..
Da wird nichts interpoliert. Folglich gibt es auch keine Vorteile bei
einfachen rationalen Verhältnissen.
Doch - denn Browser orientieren sich genau daran und skalieren Bitmaps
und Canvas-Elemente in Websites entsprechend dieser Einstellung, indem
die Bedeutung der Einheit "px" entsprechend angepasst wird. 1px
entspricht dann eben nicht mehr einem Bildpunkt, sondern u.U. 1,2 Punkte
oder 1,5 Punkten. Das sieht bei ungeraden Verhältnissen immer recht
bescheiden aus.

Ebenso skaliert Windows 10 Anwendungen, die nicht als "DPI-Aware"
gekennzeichnet sind in der Weise, dass sie mit geringerer Auflösung
arbeiten und dann einfach skaliert angezeigt werden, wie z.B. hier:

<Loading Image...>

Quelle: <https://arnowelzel.de/erfahrungen-mit-einem-4k-monitor>

Bei exakt 200% Skalierung kann man damit noch halbwegs leben - aber bei
ungeraden Verhältnissen, wie 150% oder 175% ist das schon arg nervig.
Post by Marcel Mueller
Post by Arno Welzel
Welche Lineale? Die zeigen an, ob ein Objekt z.B. 1 cm breit oder hoch
im *Druck* ist. Ob das auch auf dem Bildschirm exakt 1 cm ist, ist doch
völlig wurscht.
Mir nicht. Zumindest in etwa sollte es stimmen. Wenn ich auf 100%
stelle, erwarte ich dass es zumindest näherungsweise die finale Größe
hat. Außerdem leidet bei größeren Abweichungen die Ergonomie der
Schriftgrößen.
Dann brauchst Du aber auch einen hochauflösenden Monitor, wenn Du z.B.
DIN A4 in Originalgröße darstellen willst und feine Details darauf noch
erkennen möchtest - also eher 4K oder mehr.
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
https://de-rec-fahrrad.de
http://fahrradzukunft.de
Frank Möller
2018-05-28 09:31:31 UTC
Permalink
Post by Marcel Mueller
Post by Arno Welzel
Welche Lineale? Die zeigen an, ob ein Objekt z.B. 1 cm breit oder hoch
im *Druck* ist. Ob das auch auf dem Bildschirm exakt 1 cm ist, ist doch
völlig wurscht.
Mir nicht. Zumindest in etwa sollte es stimmen. Wenn ich auf 100%
stelle, erwarte ich dass es zumindest näherungsweise die finale Größe
hat.
Das hängt von der Größe der Pixel des Monitors ab. Dummerweise nehmen die
Hersteller darauf keine Rücksicht (mehr).

Z. B. bei der heute üblichen Pixelgröße von 0,233 mm (27" ohne 4K) werden
die 21 cm Breite einer A4-Seite dann eben nur ca. 18,4 cm breit am
Bildschirm dargestellt. Bei früheren 0,272 mm hat's hingegen noch ziemlich
gepaßt.

Im Druck stimmt's aber bei beiden.

--
Marcel Mueller
2018-05-28 09:53:03 UTC
Permalink
Post by Frank Möller
Post by Marcel Mueller
Mir nicht. Zumindest in etwa sollte es stimmen. Wenn ich auf 100%
stelle, erwarte ich dass es zumindest näherungsweise die finale Größe
hat.
Das hängt von der Größe der Pixel des Monitors ab. Dummerweise nehmen die
Hersteller darauf keine Rücksicht (mehr).
Z. B. bei der heute üblichen Pixelgröße von 0,233 mm (27" ohne 4K) werden
die 21 cm Breite einer A4-Seite dann eben nur ca. 18,4 cm breit am
Bildschirm dargestellt. Bei früheren 0,272 mm hat's hingegen noch ziemlich
gepaßt.
Das liegt eigentlich nur daran, dass die Betriebssysteme die
EDID-Angaben des Monitors zu Bildgröße und damit auch zu DPI konsequent
ignorieren und konstant 96 dpi annehmen, solange man nicht an der
Skalierung dreht. Damit liefert ein Monitor mit ca. 100 dpi in etwa
realistische Werte. Bei 109 dpi (***@27") hingegen liegt man halt 13%
daneben.

Die Sache ist allerdings auch alles andere als trivial.
- Zum einen können 90% der real existierenden Programme nicht mit einer
komplett freien Skalierung umgehen.
- Zum anderen ist das Ziel, etwas in einer exakten Größe auf einem
Bildschirm darzustellen, im Einzelfall in Frage zu stellen. So ist z.B.
die Darstellung auf einem Notebook-Bildschirm, vor dem man
typischerweise sehr viel näher sitzt als vor einem PC-Schirm, nicht
sinnvoll in derselben absoluten Größe darzustellen. Es fehlt der
Betrachtungsabstand, um für das Auge ergonomische Werte zu erhalten.

Die Frage ist also: wer definiert 100%? Der Drucker?
Momentan halte ich diese Definition am PC noch für brauchbar, denn der
Betrachtungsabstand von Papier und Bildschirm ist typischerweise ähnlich.
In Zeiten von Homo Smartphoniensis ist das aber mehr und mehr in Frage
zu stellen. Da definiert das Spielzeug den typischen Betrachtungsabstand
erheblich geringer. Und bevor es jetzt nur auf die neue Technik
geschoben wird: Taschenbücher stoßen zuweilen in dasselbe Horn.

Man wird also auf absehbare Zeit nicht umhin kommen, sich mit dem Thema
im Einzelfall zu beschäftigen. Es wäre nur schön, wenn
Software-Entwicklungs-Frameworks die pixelgenaue Dialogentwickung
ermöglichen oder begünstigen, verboten würden. Dann hätten wir in 10-15
Jahren einigermaßen skalierbare Anwendungen in der Fläche.


Marcel
Frank Möller
2018-05-28 10:44:58 UTC
Permalink
Post by Marcel Mueller
Post by Frank Möller
Post by Marcel Mueller
Mir nicht. Zumindest in etwa sollte es stimmen. Wenn ich auf 100%
stelle, erwarte ich dass es zumindest näherungsweise die finale Größe
hat.
Das hängt von der Größe der Pixel des Monitors ab. Dummerweise nehmen die
Hersteller darauf keine Rücksicht (mehr).
Z. B. bei der heute üblichen Pixelgröße von 0,233 mm (27" ohne 4K) werden
die 21 cm Breite einer A4-Seite dann eben nur ca. 18,4 cm breit am
Bildschirm dargestellt. Bei früheren 0,272 mm hat's hingegen noch ziemlich
gepaßt.
Das liegt eigentlich nur daran, dass die Betriebssysteme die
EDID-Angaben des Monitors zu Bildgröße und damit auch zu DPI konsequent
ignorieren und konstant 96 dpi annehmen, solange man nicht an der
Skalierung dreht.
Vor allem liegt das daran, daß man ständig mehr Pixel aus der gleichen
Panel-Fläche herausquetscht (Gewinnmaximierung). Von den einst üblichen
0,27 mm "Normalgröße" ist man erst auf 0,25 mm runter und ist heute bei
0,233 mm gelandet.

Der Grund waren mal die hohen Kosten/Preise für Panels. Das ist aber
weggefallen, wie die Preisentwicklung zeigt.

Trotzdem bekommt man 0,27 mm Pixelgröße nur noch mit max. 24" und 1920 x
1200. Ich würde gerne 0,27 mm Pixelgröße mit 2560 x 1440 kaufen. Dann wäre
alles in Ordnung, ohne daß man am Gesamtsystem und den seit vielen Jahren
eingefahrenen Standards nun ständig mühsam herumdrehen müßte.

Gibt's aber nicht:
<https://geizhals.de/?cat=monlcd19wide&xf=11938_Eizo~12017_0.270&asuch=&bpmin=&bpmax=&v=e&hloc=at&hloc=de&plz=&dist=&mail=&fcols=11940&fcols=11942&fcols=12017&sort=-filter12017&bl1_id=1000>

Ich finde das krank und kundenfeindlich.

--
Marcel Mueller
2018-06-02 13:45:25 UTC
Permalink
Post by Frank Möller
Post by Marcel Mueller
Das liegt eigentlich nur daran, dass die Betriebssysteme die
EDID-Angaben des Monitors zu Bildgröße und damit auch zu DPI konsequent
ignorieren und konstant 96 dpi annehmen, solange man nicht an der
Skalierung dreht.
Vor allem liegt das daran, daß man ständig mehr Pixel aus der gleichen
Panel-Fläche herausquetscht (Gewinnmaximierung).
Das ist bei LCDs eigentlich erst in letzter Zeit gekommen.
Post by Frank Möller
Von den einst üblichen
0,27 mm "Normalgröße" ist man erst auf 0,25 mm runter und ist heute bei
0,233 mm gelandet.
Bei Röhren war das in der besseren Klasse schon früher Usus. Die Kisten,
die hier noch im Keller stehen, haben 0,21mm. Allerdings musste man bei
Röhren natürlich nicht immer ans bauartbedingte Limit gehen. Wenn man
mal Urlaubsbilder angeguckt hat, war es aber schon schön und erkennbar
schärfer als auf den LCDs.
Post by Frank Möller
Der Grund waren mal die hohen Kosten/Preise für Panels. Das ist aber
weggefallen, wie die Preisentwicklung zeigt.
Ich glaube das ist eher eine Frage der Nachfrage. Das ging mit Retina
los, da hat es noch nicht richtig gezündet. Aber jetzt wo jeder einen 4k
TV braucht, weil HD ja schon alle haben, mussten die Monitore natürlich
nachziehen.
Post by Frank Möller
Trotzdem bekommt man 0,27 mm Pixelgröße nur noch mit max. 24" und 1920 x
1200.
Ja, für 08/15 Anwendungen ist das derzeit das Mittel der Wahl.
Post by Frank Möller
Ich würde gerne 0,27 mm Pixelgröße mit 2560 x 1440 kaufen. Dann wäre
alles in Ordnung, ohne daß man am Gesamtsystem und den seit vielen Jahren
eingefahrenen Standards nun ständig mühsam herumdrehen müßte.
Hier steht 0,25mm (100 dpi) mit 2560*1600. Tut's das nicht auch?
Ist allerdings ein älteres Gerät von ~2007 ohne jeden Schnickschnack.
(DVI-Anschluss, Einschalter, Helligkeitsregler, Ende)
In neu gibt es die Größe aber auch.
Post by Frank Möller
Ich finde das krank und kundenfeindlich.
Du hast nur die falsche vertikale Auflösung erwischt. ;-)


Marcel
Frank Möller
2018-06-02 15:24:21 UTC
Permalink
Post by Marcel Mueller
Post by Frank Möller
Post by Marcel Mueller
Das liegt eigentlich nur daran, dass die Betriebssysteme die
EDID-Angaben des Monitors zu Bildgröße und damit auch zu DPI konsequent
ignorieren und konstant 96 dpi annehmen, solange man nicht an der
Skalierung dreht.
Vor allem liegt das daran, daß man ständig mehr Pixel aus der gleichen
Panel-Fläche herausquetscht (Gewinnmaximierung).
Das ist bei LCDs eigentlich erst in letzter Zeit gekommen.
Post by Frank Möller
Von den einst üblichen
0,27 mm "Normalgröße" ist man erst auf 0,25 mm runter und ist heute bei
0,233 mm gelandet.
Bei Röhren war das in der besseren Klasse schon früher Usus. Die Kisten,
die hier noch im Keller stehen, haben 0,21mm. Allerdings musste man bei
Röhren natürlich nicht immer ans bauartbedingte Limit gehen. Wenn man
mal Urlaubsbilder angeguckt hat, war es aber schon schön und erkennbar
schärfer als auf den LCDs.
Hü? Nö. Ich kenne _keinen_ CRT, der in Sachen Schärfe an LCDs rankommt.
Post by Marcel Mueller
Post by Frank Möller
Der Grund waren mal die hohen Kosten/Preise für Panels. Das ist aber
weggefallen, wie die Preisentwicklung zeigt.
Ich glaube das ist eher eine Frage der Nachfrage.
Das glaube ich nicht. Es gibt massenhaft ältere Leute, die schon deswegen
gerne was mit größeren Pixeln haben wollen, statt mit den kleineren Pixeln
nun immer zum Basteln gezwungen zu werden. Da haben einfach wieder gewisse
BWLer-Horden den Schuß nicht gehört.
Post by Marcel Mueller
Post by Frank Möller
Ich würde gerne 0,27 mm Pixelgröße mit 2560 x 1440 kaufen. Dann wäre
alles in Ordnung, ohne daß man am Gesamtsystem und den seit vielen Jahren
eingefahrenen Standards nun ständig mühsam herumdrehen müßte.
Hier steht 0,25mm (100 dpi) mit 2560*1600. Tut's das nicht auch?
Nein, die sind weder hardware-kalibrierbar noch von EIZO.

_Dann_ nehme ich doch lieber 0,233 mm mickrige Pixel in Kauf.
Post by Marcel Mueller
Post by Frank Möller
Ich finde das krank und kundenfeindlich.
Du hast nur die falsche vertikale Auflösung erwischt. ;-)
Es gibt auch mit 2560 x 1600 keinen einzigen Monitor mit 0,27 mm
Pixelgröße.

<https://geizhals.de/?cat=monlcd19wide&v=e&hloc=at&hloc=de&fcols=11940&fcols=11942&fcols=12017&sort=-filter12017&bl1_id=1000&xf=11942_2560x1600>

--
Arno Welzel
2018-06-02 17:53:02 UTC
Permalink
[...]
Post by Frank Möller
Post by Marcel Mueller
Ich glaube das ist eher eine Frage der Nachfrage.
Das glaube ich nicht. Es gibt massenhaft ältere Leute, die schon deswegen
gerne was mit größeren Pixeln haben wollen, statt mit den kleineren Pixeln
nun immer zum Basteln gezwungen zu werden. Da haben einfach wieder gewisse
BWLer-Horden den Schuß nicht gehört.
Diese Leute müssen sich dann halt einen Bildschirm mit 32 oder 40 Zoll
kaufen, wenn es unbedingt mehr als 1920*1200 sein soll und man partout
nichts an den Skalierungseinstellungen im System ändern will.

Ich bin auch Brillenträger und habe die 40 auch schon länger hinter mir.
Trotzdem will ich nicht zurück zu grob auflösenden Bildschirmen mit 80
oder 90 DPI. Die 163 PPI meines 4K-Monitors will ich jedenfalls nicht
mehr missen.
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
https://de-rec-fahrrad.de
http://fahrradzukunft.de
Frank Möller
2018-06-10 16:45:07 UTC
Permalink
Post by Arno Welzel
[...]
Post by Frank Möller
Post by Marcel Mueller
Ich glaube das ist eher eine Frage der Nachfrage.
Das glaube ich nicht. Es gibt massenhaft ältere Leute, die schon deswegen
gerne was mit größeren Pixeln haben wollen, statt mit den kleineren Pixeln
nun immer zum Basteln gezwungen zu werden. Da haben einfach wieder gewisse
BWLer-Horden den Schuß nicht gehört.
Diese Leute müssen sich dann halt einen Bildschirm mit 32 oder 40 Zoll
kaufen, wenn es unbedingt mehr als 1920*1200 sein soll und man partout
nichts an den Skalierungseinstellungen im System ändern will.
Es gibt überhaupt keinen Grund, am Bedürfnis der Leute vorbei irgendwelches
Zeux zu produzieren, siehe: news:***@m-id.net.gr.vu

--
Arno Welzel
2018-06-10 21:04:05 UTC
Permalink
[...]
Post by Frank Möller
Post by Arno Welzel
Diese Leute müssen sich dann halt einen Bildschirm mit 32 oder 40 Zoll
kaufen, wenn es unbedingt mehr als 1920*1200 sein soll und man partout
nichts an den Skalierungseinstellungen im System ändern will.
Es gibt überhaupt keinen Grund, am Bedürfnis der Leute vorbei irgendwelches
Wenn das Bedürfnis nur bei sehr wenigen Leuten existiert, gibt es keinen
Grund, speziell dafür zu produzieren.

Bildschirme mit 1920*1200 bei 24 Zoll gibt es ja nach wie vor, ebenso
2560*1440 bei 27 Zoll.
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
https://de-rec-fahrrad.de
http://fahrradzukunft.de
Frank Möller
2018-06-11 09:04:44 UTC
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Post by Arno Welzel
Post by Frank Möller
Post by Arno Welzel
Diese Leute müssen sich dann halt einen Bildschirm mit 32 oder 40 Zoll
kaufen, wenn es unbedingt mehr als 1920*1200 sein soll und man partout
nichts an den Skalierungseinstellungen im System ändern will.
Es gibt überhaupt keinen Grund, am Bedürfnis der Leute vorbei irgendwelches
Wenn das Bedürfnis nur bei sehr wenigen Leuten existiert, gibt es keinen
Grund, speziell dafür zu produzieren.
Witzig. Man hat die Leute überhaupt nicht gefragt; man setzt ihnen einfach
etwas vor nach dem Motto: "Nimm den Krampf oder du hast gar keinen
Monitor."
Post by Arno Welzel
Bildschirme mit 1920*1200 bei 24 Zoll gibt es ja nach wie vor, ebenso
2560*1440 bei 27 Zoll.
Und kein einziger von denen bietet eine maßstabsgerechte
1:1-WYSIWYG-Darstellung.

--
Arno Welzel
2018-06-11 19:47:21 UTC
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Post by Frank Möller
Post by Arno Welzel
Post by Frank Möller
Post by Arno Welzel
Diese Leute müssen sich dann halt einen Bildschirm mit 32 oder 40 Zoll
kaufen, wenn es unbedingt mehr als 1920*1200 sein soll und man partout
nichts an den Skalierungseinstellungen im System ändern will.
Es gibt überhaupt keinen Grund, am Bedürfnis der Leute vorbei irgendwelches
Wenn das Bedürfnis nur bei sehr wenigen Leuten existiert, gibt es keinen
Grund, speziell dafür zu produzieren.
Witzig. Man hat die Leute überhaupt nicht gefragt; man setzt ihnen einfach
etwas vor nach dem Motto: "Nimm den Krampf oder du hast gar keinen
Monitor."
Ich versuche nur zu erklären, wie Firmen, die vom Verkauf ihrer Produkte
auch leben müssen, vorgehen. Wenn die Firmen anhand ihrer Verkaufszahlen
sehen, dass Geräte mit bestimmten Eigenschaften nur noch von sehr
wenigen Kunden nachgefragt werden und die Kosten für Lagerhaltung etc.
durch die Gewinnmarge nicht mehr gedeckt sind, lässt man die Produktion
eben sein.
Post by Frank Möller
Post by Arno Welzel
Bildschirme mit 1920*1200 bei 24 Zoll gibt es ja nach wie vor, ebenso
2560*1440 bei 27 Zoll.
Und kein einziger von denen bietet eine maßstabsgerechte
1:1-WYSIWYG-Darstellung.
Das ist nicht Aufgabe des Bildschirms, sondern der Software.
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
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Frank Möller
2018-06-13 15:52:56 UTC
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Post by Arno Welzel
Post by Frank Möller
Post by Arno Welzel
Post by Frank Möller
Es gibt überhaupt keinen Grund, am Bedürfnis der Leute vorbei irgendwelches
Wenn das Bedürfnis nur bei sehr wenigen Leuten existiert, gibt es keinen
Grund, speziell dafür zu produzieren.
Witzig. Man hat die Leute überhaupt nicht gefragt; man setzt ihnen einfach
etwas vor nach dem Motto: "Nimm den Krampf oder du hast gar keinen
Monitor."
Ich versuche nur zu erklären, wie Firmen, die vom Verkauf ihrer Produkte
auch leben müssen, vorgehen. Wenn die Firmen anhand ihrer Verkaufszahlen
sehen...
Blödsinn. Die haben das mit LCD-Monitoren mit echtem 1:1-WYSIWYG noch nie
versucht und hatten und haben folglich _nicht_ _eine_ _einzige_ _echte_
Zahl dazu.
Post by Arno Welzel
Post by Frank Möller
Post by Arno Welzel
Bildschirme mit 1920*1200 bei 24 Zoll gibt es ja nach wie vor, ebenso
2560*1440 bei 27 Zoll.
Und kein einziger von denen bietet eine maßstabsgerechte
1:1-WYSIWYG-Darstellung.
Das ist nicht Aufgabe des Bildschirms, sondern der Software.
*ROFL* Wahrscheinlich fummelt jetzt angeblich irgendeine "Äpp" an den
Hardware-Abmessungen der Pxel rum. Mei, es ist ja bekannt, daß Du immer
wieder mal Deine "Phasen" hast. Aber muß es denn unbedingt dermaßen
"stringent" borniert sein?

--
Arno Welzel
2018-06-14 00:09:10 UTC
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[...]
Post by Frank Möller
Post by Arno Welzel
Post by Frank Möller
Und kein einziger von denen bietet eine maßstabsgerechte
1:1-WYSIWYG-Darstellung.
Das ist nicht Aufgabe des Bildschirms, sondern der Software.
*ROFL* Wahrscheinlich fummelt jetzt angeblich irgendeine "Äpp" an den
Hardware-Abmessungen der Pxel rum. Mei, es ist ja bekannt, daß Du immer
wieder mal Deine "Phasen" hast. Aber muß es denn unbedingt dermaßen
"stringent" borniert sein?
Seufz...

Also ich habe *Anwendungen*, die *wissen* *exakt* wieviel DPI mein
Bildschirm hat und können daher auch *exakt* Elemente in der
vorgegebenen Größe anzeigen, weil sie wissen, wieviele Pixel dafür
benötigt werden.
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
https://de-rec-fahrrad.de
http://fahrradzukunft.de
Frank Möller
2018-06-17 13:37:52 UTC
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Post by Arno Welzel
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Post by Arno Welzel
Post by Frank Möller
Und kein einziger von denen bietet eine maßstabsgerechte
1:1-WYSIWYG-Darstellung.
Das ist nicht Aufgabe des Bildschirms, sondern der Software.
*ROFL* Wahrscheinlich fummelt jetzt angeblich irgendeine "Äpp" an den
Hardware-Abmessungen der Pxel rum. Mei, es ist ja bekannt, daß Du immer
wieder mal Deine "Phasen" hast. Aber muß es denn unbedingt dermaßen
"stringent" borniert sein?
Seufz...
Also ich habe *Anwendungen*, die *wissen* *exakt* wieviel DPI mein
Bildschirm hat und können daher auch *exakt* Elemente in der
vorgegebenen Größe anzeigen, weil sie wissen, wieviele Pixel dafür
benötigt werden.
Das ist ja zweifellos sehr schön für Dich. Es ändert nur nix daran, daß das
a) ein paar _sehr_ wenige _Spezial_-Anwendungen sind, es b) für die
übergroße Mehrheit aller anderen Anwendungen eben _nicht_ gilt, es daher c)
_keinerlei_ einheitliches anwendungsübergreifendes Verhalten gibt und d)
ohnehin nur sehr wenige Leute solche Spezial-Anwendungen nutzen (können),
es aber e) Milliarden von PC-Benutzern gibt, die weiterhin "olle mit dem
Ofenrohr ins G'birg einischaung kenna".

--
Arno Welzel
2018-06-17 16:10:16 UTC
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Post by Frank Möller
Post by Arno Welzel
Post by Frank Möller
Post by Arno Welzel
Post by Frank Möller
Und kein einziger von denen bietet eine maßstabsgerechte
1:1-WYSIWYG-Darstellung.
Das ist nicht Aufgabe des Bildschirms, sondern der Software.
*ROFL* Wahrscheinlich fummelt jetzt angeblich irgendeine "Äpp" an den
Hardware-Abmessungen der Pxel rum. Mei, es ist ja bekannt, daß Du immer
wieder mal Deine "Phasen" hast. Aber muß es denn unbedingt dermaßen
"stringent" borniert sein?
Seufz...
Also ich habe *Anwendungen*, die *wissen* *exakt* wieviel DPI mein
Bildschirm hat und können daher auch *exakt* Elemente in der
vorgegebenen Größe anzeigen, weil sie wissen, wieviele Pixel dafür
benötigt werden.
Das ist ja zweifellos sehr schön für Dich. Es ändert nur nix daran, daß das
a) ein paar _sehr_ wenige _Spezial_-Anwendungen sind, es b) für die
übergroße Mehrheit aller anderen Anwendungen eben _nicht_ gilt, es daher c)
_keinerlei_ einheitliches anwendungsübergreifendes Verhalten gibt und d)
ohnehin nur sehr wenige Leute solche Spezial-Anwendungen nutzen (können),
es aber e) Milliarden von PC-Benutzern gibt, die weiterhin "olle mit dem
Ofenrohr ins G'birg einischaung kenna".
Das gilt für die Darstellung mit 96 DPI ganz genauso.
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
https://de-rec-fahrrad.de
http://fahrradzukunft.de
Frank Möller
2018-06-17 16:21:21 UTC
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Post by Arno Welzel
Post by Frank Möller
Post by Arno Welzel
Post by Frank Möller
Post by Arno Welzel
Post by Frank Möller
Und kein einziger von denen bietet eine maßstabsgerechte
1:1-WYSIWYG-Darstellung.
Das ist nicht Aufgabe des Bildschirms, sondern der Software.
*ROFL* Wahrscheinlich fummelt jetzt angeblich irgendeine "Äpp" an den
Hardware-Abmessungen der Pxel rum. Mei, es ist ja bekannt, daß Du immer
wieder mal Deine "Phasen" hast. Aber muß es denn unbedingt dermaßen
"stringent" borniert sein?
Seufz...
Also ich habe *Anwendungen*, die *wissen* *exakt* wieviel DPI mein
Bildschirm hat und können daher auch *exakt* Elemente in der
vorgegebenen Größe anzeigen, weil sie wissen, wieviele Pixel dafür
benötigt werden.
Das ist ja zweifellos sehr schön für Dich. Es ändert nur nix daran, daß das
a) ein paar _sehr_ wenige _Spezial_-Anwendungen sind, es b) für die
übergroße Mehrheit aller anderen Anwendungen eben _nicht_ gilt, es daher c)
_keinerlei_ einheitliches anwendungsübergreifendes Verhalten gibt und d)
ohnehin nur sehr wenige Leute solche Spezial-Anwendungen nutzen (können),
es aber e) Milliarden von PC-Benutzern gibt, die weiterhin "olle mit dem
Ofenrohr ins G'birg einischaung kenna".
Das gilt für die Darstellung mit 96 DPI ganz genauso.
Wenn Du es partout nicht verstehen willst, dann laß es. Ist schon OK.

--
Ralph Aichinger
2018-06-17 19:58:00 UTC
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Post by Arno Welzel
Das gilt für die Darstellung mit 96 DPI ganz genauso.
ACK!

Noch dazu ist ausgerechnet 96 dpi ein schlecht gewählter
Wert, die 72 dpi von Apple waren deutlich sinnvoller: Denn
bei 72 dpi entspricht ein Pixel einem Typographie-Point.
Und beim Nadeldrucker wurde dann aus einem Pixel ein Point
und ein Punkt am Papier.

Wie auch immer: Dieses goldene Zeitalter ist schon lange
vorbei.

/ralph
--
-----------------------------------------------------------------------------
https://aisg.at
ausserirdische sind gesund
Rainer Knaepper
2018-06-14 07:20:00 UTC
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Post by Frank Möller
Und kein einziger von denen bietet eine maßstabsgerechte
1:1-WYSIWYG-Darstellung.
Was ist denn eine maßstabsgerechte 1:1-WYSIWYG-Darstellung?

Maßstabsgerecht zum 600dpi Laserdrucker? Maßstabsgerecht zur
Digitalkameraaufnahme? Solche, die mit 72 dpi in den EXIF angegeben
sind oder solche, bei denen der Hersteller sich entschieden hat, dort
300 dpi oder 198,543 dpi reinzuschreiben? Maßstabsgerecht zum
Platinenlayoutprogramm mit einer Auflösung kleiner 1 MIL?

Ich für mein Teil fände es sehr lästig, würde mein Bildschirm die
Bilder aus dem Schlautelefon 1:1 darstellen. Also so etwa im Format
drei mal fünf Millimeter.

Ist doch eigentlich gar nicht so schlecht, daß Software dazwischen
steckt, die sinnvoll skaliert.

Daß Windows (zumindest bis 8.1) das nicht systemweit hinbekommt, und
man deshalb mit zahlreichen Haken und Ösen zu tun hat, insbesonder bei
hirnlosen Java-Programmen, ist ein anderes Thema. Bei Apples mit
Retina-Display scheint es ja zu funktionieren.

Rainer
--
Wenn mein Text fade aussehen sollte, ist das reine Absicht,
man schreibt "hier" standardmaessig kein HTML.
(Gabriele Neukam in dchc+mm)
Frank Möller
2018-06-14 09:20:05 UTC
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Post by Rainer Knaepper
Post by Frank Möller
Und kein einziger von denen bietet eine maßstabsgerechte
1:1-WYSIWYG-Darstellung.
Was ist denn eine maßstabsgerechte 1:1-WYSIWYG-Darstellung?
Ist das wirklich noch nicht klar? Na, gut. An (m)einem LCD-Monitor mit
0,233 mm Pixelgröße wird z. B. eine 21 cm breite A4-Seite nur mit 18,493 cm
Breite angezeigt (Windows-Einstellung für die Anzeige 100 %). Ein
eingeblendetes Lineal zeigt zwar am Monitor auf dem Lineal 21 cm, hält man
jedoch ein Lineal aus der realen Welt vor den Monitor, zeigt sich, daß das
Bildschirmlineal bei 21 auf 18,493 cm "geschrumpft" wurde. Das gilt aber
nicht nur bei A4, sondern bei allem.

Das fühlt sich je nach Gegebenheiten von einfach unintuitiv bis hin zu sehr
störend an. Es müßte eben auch nicht so sein, sondern könnte deckungsgleich
sein. Und letztlich weiß das auch jeder, daß es gleichgroß einfach besser
und entspannter ist, wenn man nicht jedesmal im Kopf und am Monitor die
dämliche und eigentlich unnötige Umskalierung hätte.
Post by Rainer Knaepper
Ist doch eigentlich gar nicht so schlecht, daß Software dazwischen
steckt, die sinnvoll skaliert.
Es ist nur nicht "die Software" und es ist auch nicht "sinnvoll". "Die
Software" hat schon seit Jahrzehnten eine Einstellung von 96 dpi bei 100 %,
das ist ein über sehr lange Zeit eingebürgerter Standard. Es wird Zeit, daß
Hardware- resp. Panel/Monitor-Hersteller dem endlich mal Rechnung tragen,
zumal es _keinerlei_ technische Hinderungsgründe gibt.

Bei allen möglichen Dingen müssen (auch konkurrierende) Hard- und
Software-Hersteller Absprachen treffen und tun das auch, wie sich an
zahllosen Spezifikationen querbeet durch die IT zeigt. Aber bei einer der
wichtigsten Mensch-Masdchine-Schnittstellen, nämlich den Monitoren, kriegen
sie das noch immer nicht gebacken? Das ist doch ein Krampf.

Ich behaupte, daß - wenn man die bekloppten BWLer-Knallchargen, die den
Schuß nicht gehört haben, mal knebelt und in Eisen legt und dann endlich
LCD-Monitore mit 0,264583 mm Pixelgröße auf den Markt bringt, die auch noch
kurz und knackig mit "jetzt endlich mit echtem 1:1-WYSIWYG" bewirbt -
solche Monitore schon nach kürzester Zeit weggehen wie warme Semmeln und
die Leute das andere Zeux nicht mehr haben wollen.

--
Rainer Knaepper
2018-06-14 23:28:00 UTC
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Post by Frank Möller
Post by Rainer Knaepper
Post by Frank Möller
Und kein einziger von denen bietet eine maßstabsgerechte
1:1-WYSIWYG-Darstellung.
Was ist denn eine maßstabsgerechte 1:1-WYSIWYG-Darstellung?
Ist das wirklich noch nicht klar? Na, gut. An (m)einem LCD-Monitor
mit 0,233 mm Pixelgröße wird z. B. eine 21 cm breite A4-Seite nur
mit 18,493 cm Breite angezeigt (Windows-Einstellung für die Anzeige
100 %). Ein eingeblendetes Lineal zeigt zwar am Monitor auf dem
Lineal 21 cm, hält man jedoch ein Lineal aus der realen Welt vor
den Monitor, zeigt sich, daß das Bildschirmlineal bei 21 auf 18,493
cm "geschrumpft" wurde. Das gilt aber nicht nur bei A4, sondern bei
allem.
Zwecks diesen Behufs hatte z.B. der Micrografx Picture Publisher
(schon in den 1990er Jahren) eine Kalibrierfunktion, mit der man das
Programm an den jeweils verwendeten Bildschirm anpassen konnte. Und
schwupps waren 20cm 20cm. Jedes ernstzuhehmende Publishing- oder
Grafikprogramm kann das.

Das ist genau das, was hier in dem Thread mehrfach gesagt wurde: Es
ist Aufgabe der Software, für die gewünschte Darstellung zu sorgen.
Beim Drucken kann sie es ja schließlich auch.

Btw: Wie stellst du bei 96 dpi und 0,264583 mm Pixelgröße das
Bildschirmlineal mit metrischer Einteilung kantenscharf dar?

Oder anders herum: Was genau soll denn daran WYSIWYG sein, wenn
Haarlinien, die dein Drucker einwandfrei kantenscharf drucken kann,
von deinem 96-DPI-Bildschirm mit 0,264583 mm Pixelgröße mehr oder
weniger hilflos gepfuscht grau getreppt interpoliert oder hilfsweise
mit fettem Zuwachs dargestellt wird, damit du die überhaupt sehen
kannst?
Post by Frank Möller
Post by Rainer Knaepper
Ist doch eigentlich gar nicht so schlecht, daß Software dazwischen
steckt, die sinnvoll skaliert.
Es ist nur nicht "die Software" und es ist auch nicht "sinnvoll".
"Die Software" hat schon seit Jahrzehnten eine Einstellung von 96
dpi bei 100 %, das ist ein über sehr lange Zeit eingebürgerter
Standard. Es wird Zeit, daß Hardware- resp.
Panel/Monitor-Hersteller dem endlich mal Rechnung tragen, zumal es
_keinerlei_ technische Hinderungsgründe gibt.
Niemand käme auf die Idee, Drucker mit 600 DPI zu verteufeln, weil 20
Jahre lang welche mit 300 DPI Standard waren und sich jemand dachte,
es wäre doch eine gute Idee, endlich von diesen 300 DPI wegzukommen,
um visuell einigermaßen treppenfreie Schriften zu erhalten. Warum nur
sind eigentlich Nadeldrucker aus der Mode gekommen? "NLQ" war doch
einwandfrei lesbar und Grafiksoftware auf 72 oder 144 oder 216 DPI, je
nach Druckkopf, abgestimmt...

Es gibt überhaupt keinen Grund, bei diesen klotzigen 96 DPI bei
Bildschirmen zu bleiben, wenn es besser geht, zumal es _keinerlei_
technische Hinderungsgründe gibt.

Nur schlechte Software und Treiber.

Rainer
--
Auf den Boards kann meinetwegen Milka oder Moulinex stehen...
solange sie funktionieren wenn man sie braucht.
(C. Tiepermann in dchc+mm)
Frank Möller
2018-06-17 13:37:44 UTC
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Post by Frank Möller
Post by Rainer Knaepper
Post by Frank Möller
Und kein einziger von denen bietet eine maßstabsgerechte
1:1-WYSIWYG-Darstellung.
Was ist denn eine maßstabsgerechte 1:1-WYSIWYG-Darstellung?
Ist das wirklich noch nicht klar? Na, gut. An (m)einem LCD-Monitor
mit 0,233 mm Pixelgröße wird z. B. eine 21 cm breite A4-Seite nur
mit 18,493 cm Breite angezeigt (Windows-Einstellung für die Anzeige
100 %). Ein eingeblendetes Lineal zeigt zwar am Monitor auf dem
Lineal 21 cm, hält man jedoch ein Lineal aus der realen Welt vor
den Monitor, zeigt sich, daß das Bildschirmlineal bei 21 auf 18,493
cm "geschrumpft" wurde. Das gilt aber nicht nur bei A4, sondern bei
allem.
Zwecks diesen Behufs hatte z.B. der Micrografx Picture Publisher ...
Was man bei ein paar sehr wenigen speziellen "Anwendungen" einstellen kann,
ist völlig wumpe. Es geht um ein systemübergreifendes und
systemeinheitliches Verhalten, und zwar bei allen PCs und ganz unabhängig
von irgendwelcher Spezial-Software.
... (schon in den 1990er Jahren) eine Kalibrierfunktion, mit der man das
Programm an den jeweils verwendeten Bildschirm anpassen konnte. Und
schwupps waren 20cm 20cm. Jedes ernstzuhehmende Publishing- oder
Grafikprogramm kann das.
Das ist ja zweifellos sehr schön für Dich. Es ändert nur nix daran, daß das
a) ein paar _sehr_ wenige _Spezial_-Anwendungen sind, es b) für die
übergroße Mehrheit aller anderen Anwendungen eben _nicht_ gilt, es daher c)
_keinerlei_ einheitliches anwendungsübergreifendes Verhalten gibt und d)
ohnehin nur sehr wenige Leute solche Spezial-Anwendungen nutzen (können),
es aber e) Milliarden von PC-Benutzern gibt, die weiterhin "olle mit dem
Ofenrohr ins G'birg einischaung kenna".

_Selbstverständlich_ geht es darum, daß alle PCs systemübergreifend und
systemeinheitlich für _alle_ Anwendungen 1:1-WYSIWYG beherrschen.
Das ist genau das, was hier in dem Thread mehrfach gesagt wurde: Es
ist Aufgabe der Software, für die gewünschte Darstellung zu sorgen.
Und zwar heißt diese Software Windows. Und die kann das ohne passende
Pixelgrößen eben nicht.
Btw: Wie stellst du bei 96 dpi und 0,264583 mm Pixelgröße das
Bildschirmlineal mit metrischer Einteilung kantenscharf dar?
Genauso wie mit den aktuellen 0,233 mm Pixelgröße: mit Anti-Aliasing resp.
ClearType. Das wußtest Du wohl auch so schon. Aber trotzdem danke für das
Stöckchen.
Oder anders herum: Was genau soll denn daran WYSIWYG sein, wenn
Haarlinien, die dein Drucker einwandfrei kantenscharf drucken kann,
von deinem 96-DPI-Bildschirm mit 0,264583 mm Pixelgröße mehr oder
weniger hilflos gepfuscht grau getreppt interpoliert oder hilfsweise
mit fettem Zuwachs dargestellt wird, damit du die überhaupt sehen
kannst?
Tja, _dieses_ Problem hast Du jetzt vermutlich deswegen angesprochen, um
darzulegen, daß man unter 600 dpi am Monitor ohnehin nicht zufrieden sein
kann. Diesem Plädoyer für die dafür fälligen Monitore mit 100 bis 120
Megapixel schließe ich mich durchaus an. Nur gibt's auch ein Leben _vor_
den noch nichtverfügbaren Wunderwerken.

Hingegen sind 96 dpi bei 0,264583 mm Pixelgröße bzw. Pixel mit 0,264583 / 2
mm und mit dann 192 dpi eben _sofort_ möglich.
Post by Frank Möller
Post by Rainer Knaepper
Ist doch eigentlich gar nicht so schlecht, daß Software dazwischen
steckt, die sinnvoll skaliert.
Es ist nur nicht "die Software" und es ist auch nicht "sinnvoll".
"Die Software" hat schon seit Jahrzehnten eine Einstellung von 96
dpi bei 100 %, das ist ein über sehr lange Zeit eingebürgerter
Standard. Es wird Zeit, daß Hardware- resp.
Panel/Monitor-Hersteller dem endlich mal Rechnung tragen, zumal es
_keinerlei_ technische Hinderungsgründe gibt.
Niemand käme auf die Idee, Drucker mit 600 DPI zu verteufeln, weil 20
Jahre lang welche mit 300 DPI Standard waren und sich jemand dachte,
es wäre doch eine gute Idee, endlich von diesen 300 DPI wegzukommen,
um visuell einigermaßen treppenfreie Schriften zu erhalten.
Siehe oben: Gegen Monitore mit 600 dpi habe ich _gar_ nichts. Im Gegetum,
nur immer her damit.

--
Frank Möller
2018-06-17 13:52:26 UTC
Permalink
Post by Frank Möller
Post by Rainer Knaepper
Post by Frank Möller
Und kein einziger von denen bietet eine maßstabsgerechte
1:1-WYSIWYG-Darstellung.
Was ist denn eine maßstabsgerechte 1:1-WYSIWYG-Darstellung?
Ist das wirklich noch nicht klar? Na, gut. An (m)einem LCD-Monitor
mit 0,233 mm Pixelgröße wird z. B. eine 21 cm breite A4-Seite nur
mit 18,493 cm Breite angezeigt (Windows-Einstellung für die Anzeige
100 %). Ein eingeblendetes Lineal zeigt zwar am Monitor auf dem
Lineal 21 cm, hält man jedoch ein Lineal aus der realen Welt vor
den Monitor, zeigt sich, daß das Bildschirmlineal bei 21 auf 18,493
cm "geschrumpft" wurde. Das gilt aber nicht nur bei A4, sondern bei
allem.
Zwecks diesen Behufs hatte z.B. der Micrografx Picture Publisher ...
Was man bei ein paar sehr wenigen speziellen "Anwendungen" einstellen kann,
ist völlig wumpe. Es geht um ein systemübergreifendes und
systemeinheitliches Verhalten, und zwar bei allen PCs und ganz unabhängig
von irgendwelcher Spezial-Software.
... (schon in den 1990er Jahren) eine Kalibrierfunktion, mit der man das
Programm an den jeweils verwendeten Bildschirm anpassen konnte. Und
schwupps waren 20cm 20cm. Jedes ernstzuhehmende Publishing- oder
Grafikprogramm kann das.
Das ist ja zweifellos sehr schön für Dich. Es ändert nur nix daran, daß das
a) ein paar _sehr_ wenige _Spezial_-Anwendungen sind, es b) für die
übergroße Mehrheit aller anderen Anwendungen eben _nicht_ gilt, es daher c)
_keinerlei_ einheitliches anwendungsübergreifendes Verhalten gibt und d)
ohnehin nur sehr wenige Leute solche Spezial-Anwendungen nutzen (können),
es aber e) Milliarden von PC-Benutzern gibt, die weiterhin "olle mit dem
Ofenrohr ins G'birg einischaung kenna".

_Selbstverständlich_ geht es darum, daß alle PCs systemübergreifend und
systemeinheitlich für _alle_ Anwendungen 1:1-WYSIWYG beherrschen.
Das ist genau das, was hier in dem Thread mehrfach gesagt wurde: Es
ist Aufgabe der Software, für die gewünschte Darstellung zu sorgen.
Und zwar heißt diese Software Windows. Und die kann das ohne passende
Pixelgrößen eben nicht.
Btw: Wie stellst du bei 96 dpi und 0,264583 mm Pixelgröße das
Bildschirmlineal mit metrischer Einteilung kantenscharf dar?
Genauso wie mit den aktuellen 0,233 mm Pixelgröße: mit Anti-Aliasing resp.
ClearType. Das wußtest Du wohl auch so schon. Aber trotzdem danke für das
Stöckchen.
Oder anders herum: Was genau soll denn daran WYSIWYG sein, wenn
Haarlinien, die dein Drucker einwandfrei kantenscharf drucken kann,
von deinem 96-DPI-Bildschirm mit 0,264583 mm Pixelgröße mehr oder
weniger hilflos gepfuscht grau getreppt interpoliert oder hilfsweise
mit fettem Zuwachs dargestellt wird, damit du die überhaupt sehen
kannst?
Tja, _dieses_ Problem hast Du jetzt vermutlich deswegen angesprochen, um
darzulegen, daß man unter 600 dpi am Monitor ohnehin nicht zufrieden sein
kann. Diesem Plädoyer für die dafür fälligen Monitore mit 100 bis 120
Megapixel schließe ich mich durchaus an. Nur gibt's auch ein Leben _vor_
den noch nichtverfügbaren Wunderwerken.

Hingegen sind 96 dpi bei 0,264583 mm Pixelgröße für 100 % bzw. Pixel mit
0,264583 / 2 mm und mit dann 192 dpi bei 200 % eben _sofort_ möglich.
Post by Frank Möller
Post by Rainer Knaepper
Ist doch eigentlich gar nicht so schlecht, daß Software dazwischen
steckt, die sinnvoll skaliert.
Es ist nur nicht "die Software" und es ist auch nicht "sinnvoll".
"Die Software" hat schon seit Jahrzehnten eine Einstellung von 96
dpi bei 100 %, das ist ein über sehr lange Zeit eingebürgerter
Standard. Es wird Zeit, daß Hardware- resp.
Panel/Monitor-Hersteller dem endlich mal Rechnung tragen, zumal es
_keinerlei_ technische Hinderungsgründe gibt.
Niemand käme auf die Idee, Drucker mit 600 DPI zu verteufeln, weil 20
Jahre lang welche mit 300 DPI Standard waren und sich jemand dachte,
es wäre doch eine gute Idee, endlich von diesen 300 DPI wegzukommen,
um visuell einigermaßen treppenfreie Schriften zu erhalten.
Siehe oben: Gegen Monitore mit 600 dpi habe ich _gar_ nichts. Im Gegetum,
nur immer her damit.

--
Rainer Knaepper
2018-06-17 15:31:00 UTC
Permalink
Post by Frank Möller
Es ist Aufgabe der Software, für die gewünschte Darstellung zu
sorgen.
Und zwar heißt diese Software Windows. Und die kann das ohne
passende Pixelgrößen eben nicht.
Das ist doch genau das, was dir hier mehrere Leute seit Tagen
versuchen darzulegen:

Die Software ist für die Skalierung verantwortlich. Die Pixelgröße des
TFT ist vollkommen unerheblich, genauso, wie früher(tm) die Lochmaske
von Röhren unerheblich war und genauso, wie es unerheblich ist, ob du
einen 20cm breites Quadrat auf einem Faxgerät (mit bekanntlich
unterschiedlicher horizontaler und vertikaler Auflösung), einem 9-
Nadler, einem 600 dpi Laser oder einem 1440 dpi Fotodrucker ausgibst

Dein Ansatz, alle Bildschirme weltweit sollten 96dpi haben, bleibt
weiterhin völlig absurd und hat mit Ergonomie gleich *gar* nichts zu
tun.

Bei XP konnte man ja immerhin schon 96 dpi und 120 dpi umschalten.
Dummerweise galt das nur für Systemschriften, nicht systemweit für
/alle/ Anwendungen. Und weil M$ nicht fähig war, eine entsprechende
API zu entwickeln und durchzusetzen, die solche Skalierungen
beherrscht, macht halt jeder Softwareentwickler, was er will - und
schwupps sind 20cm eben nicht überall 20cm.

Die verwendeten Bildschirme können *überhaupt* *nichts* dafür.


Rainer
--
Ob "links", ob "rechts", da ist letztlich drauf gepfiffen, wenn
erst mal Uniformierte groß rumplärren. Die Menschheit ist wie eine
Glühbirne; sie macht aus 90% ihrer Energie Hitze statt Licht.
(Erich A. Kremer in de.rec.fotografie)
Frank Möller
2018-06-17 15:56:07 UTC
Permalink
Post by Rainer Knaepper
Post by Frank Möller
Es ist Aufgabe der Software, für die gewünschte Darstellung zu
sorgen.
Und zwar heißt diese Software Windows. Und die kann das ohne
passende Pixelgrößen eben nicht.
Das ist doch genau das, was dir hier mehrere Leute seit Tagen
Die Software ist für die Skalierung verantwortlich.
Kwatch. Es paßt erst dann, wenn Hard- und Software zusammenpassen. Und
gegenwärtig paßt die Hardware (noch immer) nicht.
Post by Rainer Knaepper
Die Pixelgröße des TFT ist vollkommen unerheblich...
Derartig komplett falsche Aussagen werden auch durch -zigfaches Wiederholen
nicht wahrer.
Post by Rainer Knaepper
Die verwendeten Bildschirme können *überhaupt* *nichts* dafür.
Bei 0,264583 mm Pixelgröße für 100 % resp. bei 0,264583 / 2 mm Pixelgröße
für 200 % würde es passen, und zwar einfach so und sofort und komplett und
ohne, daß man fummeln müßte, und dann auch noch auf den 1/1000 mm genau.
Soviel zu Deinem "überhaupt nichts".

--
Arno Welzel
2018-06-17 16:14:02 UTC
Permalink
Frank Möller:

[...]
Post by Frank Möller
Bei 0,264583 mm Pixelgröße für 100 % resp. bei 0,264583 / 2 mm Pixelgröße
für 200 % würde es passen, und zwar einfach so und sofort und komplett und
ohne, daß man fummeln müßte, und dann auch noch auf den 1/1000 mm genau.
Soviel zu Deinem "überhaupt nichts".
Nein, das würde nur dann "einfach so" passen, wenn Software bei der
Ausgabe ohne weitere Vorgabe automatisch alle Elemente so skaliert, dass
sie exakt zu 96 DPI passen.

Welche Software tut das?
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
https://de-rec-fahrrad.de
http://fahrradzukunft.de
Frank Möller
2018-06-17 16:21:22 UTC
Permalink
Post by Arno Welzel
Post by Frank Möller
Bei 0,264583 mm Pixelgröße für 100 % resp. bei 0,264583 / 2 mm Pixelgröße
für 200 % würde es passen, und zwar einfach so und sofort und komplett und
ohne, daß man fummeln müßte, und dann auch noch auf den 1/1000 mm genau.
Soviel zu Deinem "überhaupt nichts".
Nein, das würde nur dann "einfach so" passen, wenn Software bei der
Ausgabe ohne weitere Vorgabe automatisch alle Elemente so skaliert, dass
sie exakt zu 96 DPI passen.
Welche Software tut das?
Windows tut das, und zwar schon seit Jahrzehnten.

Möchtest Du nicht langsam auch mal leugnen, daß Wasser naß ist? Ich meine,
weil es so gut zu Deiner "Argumentation" passen würde.

--
Arno Welzel
2018-06-18 09:32:20 UTC
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Post by Frank Möller
Post by Arno Welzel
Post by Frank Möller
Bei 0,264583 mm Pixelgröße für 100 % resp. bei 0,264583 / 2 mm Pixelgröße
für 200 % würde es passen, und zwar einfach so und sofort und komplett und
ohne, daß man fummeln müßte, und dann auch noch auf den 1/1000 mm genau.
Soviel zu Deinem "überhaupt nichts".
Nein, das würde nur dann "einfach so" passen, wenn Software bei der
Ausgabe ohne weitere Vorgabe automatisch alle Elemente so skaliert, dass
sie exakt zu 96 DPI passen.
Welche Software tut das?
Windows tut das, und zwar schon seit Jahrzehnten.
Und in Windows kann man Dokumente bearbeiten, ohne eine weitere
Anwendung dazu, die eine eigene Skalierung anwendet?
Post by Frank Möller
Möchtest Du nicht langsam auch mal leugnen, daß Wasser naß ist? Ich meine,
weil es so gut zu Deiner "Argumentation" passen würde.
Möchtest Du nicht mal langsam anfangen, die vorgebrachten Sachverhalte
wenigstens ansatzweise zu verstehen?
--
Arno Welzel
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http://fahrradzukunft.de
Arno Welzel
2018-06-16 10:58:09 UTC
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Post by Frank Möller
Post by Rainer Knaepper
Post by Frank Möller
Und kein einziger von denen bietet eine maßstabsgerechte
1:1-WYSIWYG-Darstellung.
Was ist denn eine maßstabsgerechte 1:1-WYSIWYG-Darstellung?
Ist das wirklich noch nicht klar? Na, gut. An (m)einem LCD-Monitor mit
0,233 mm Pixelgröße wird z. B. eine 21 cm breite A4-Seite nur mit 18,493 cm
Breite angezeigt (Windows-Einstellung für die Anzeige 100 %).
Dann taugt die Software nichts. Bei den hier verwendeten Anwendungen
kann ich die gewünschte Anzeigegröße stufenlos beliebig einstellen.
Post by Frank Möller
Ein eingeblendetes Lineal zeigt zwar am Monitor auf dem Lineal 21 cm, hält man
jedoch ein Lineal aus der realen Welt vor den Monitor, zeigt sich, daß das
Bildschirmlineal bei 21 auf 18,493 cm "geschrumpft" wurde. Das gilt aber
nicht nur bei A4, sondern bei allem.
Genau deshalb gibt es ein Bildschirm-Lineal, damit man Elemente am
*Bildschirm* exakt abmessen kann. Oder würdest Du etwa lieber *nur* mit
einem echten Lineal die Objekte am Bildschirm abmessen statt mit einer
Anzeige in der Software?
Post by Frank Möller
Das fühlt sich je nach Gegebenheiten von einfach unintuitiv bis hin zu sehr
störend an. Es müßte eben auch nicht so sein, sondern könnte deckungsgleich
sein. Und letztlich weiß das auch jeder, daß es gleichgroß einfach besser
und entspannter ist, wenn man nicht jedesmal im Kopf und am Monitor die
dämliche und eigentlich unnötige Umskalierung hätte.
Dann stelle die Skalierung in der Software korrekt ein.
Post by Frank Möller
Post by Rainer Knaepper
Ist doch eigentlich gar nicht so schlecht, daß Software dazwischen
steckt, die sinnvoll skaliert.
Es ist nur nicht "die Software" und es ist auch nicht "sinnvoll". "Die
Software" hat schon seit Jahrzehnten eine Einstellung von 96 dpi bei 100 %,
Nein, *deine* Software geht bei 100% von 96 DPI aus. Es gibt aber auch
zahlreiche andere Systeme - z.B. habe ich hier ein Gerät, wo die
Software eine Skalierung von 100% als 192 DPI betrachtet.
--
Arno Welzel
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http://fahrradzukunft.de
Frank Möller
2018-06-17 13:37:50 UTC
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Post by Arno Welzel
Post by Frank Möller
Post by Rainer Knaepper
Post by Frank Möller
Und kein einziger von denen bietet eine maßstabsgerechte
1:1-WYSIWYG-Darstellung.
Was ist denn eine maßstabsgerechte 1:1-WYSIWYG-Darstellung?
Ist das wirklich noch nicht klar? Na, gut. An (m)einem LCD-Monitor mit
0,233 mm Pixelgröße wird z. B. eine 21 cm breite A4-Seite nur mit 18,493 cm
Breite angezeigt (Windows-Einstellung für die Anzeige 100 %).
Dann taugt die Software nichts.
Die Software, um die es geht, heißt Windows.
Post by Arno Welzel
Bei den hier verwendeten Anwendungen kann ich die gewünschte Anzeigegröße
stufenlos beliebig einstellen.
Was man bei ein paar sehr wenigen speziellen "Anwendungen" einstellen kann,
ist völlig wumpe. Es geht um ein systemübergreifendes und
systemeinheitliches Verhalten, und zwar bei allen PCs und ganz unabhängig
von irgendwelcher Spezial-Software.
Post by Arno Welzel
Post by Frank Möller
Ein eingeblendetes Lineal zeigt zwar am Monitor auf dem Lineal 21 cm, hält man
jedoch ein Lineal aus der realen Welt vor den Monitor, zeigt sich, daß das
Bildschirmlineal bei 21 auf 18,493 cm "geschrumpft" wurde. Das gilt aber
nicht nur bei A4, sondern bei allem.
Genau deshalb gibt es ein Bildschirm-Lineal, damit man Elemente am
*Bildschirm* exakt abmessen kann.
... was mit den real existierenden Größen von Entitäten im Real Life eben
exakt _nichts_ zu tun hat.
Post by Arno Welzel
Oder würdest Du etwa lieber *nur* mit einem echten Lineal die Objekte am
Bildschirm abmessen statt mit einer Anzeige in der Software?
Es geht darum, daß diese Frage überhaupt nicht zu stellen ist, weil es ganz
schlicht eine verdammte Selbstverständlichkeit ist, daß Objekte am
Bildschirm deckungsgleich/gleichgroß wie gleiche Objekte vor dem Bildschirm
zu sein haben, und zwar immer und systemweit und unabhängig von irgendeiner
Anwendung. Alles andere ist unergonomischer Mist.
Post by Arno Welzel
Post by Frank Möller
Das fühlt sich je nach Gegebenheiten von einfach unintuitiv bis hin zu sehr
störend an. Es müßte eben auch nicht so sein, sondern könnte deckungsgleich
sein. Und letztlich weiß das auch jeder, daß es gleichgroß einfach besser
und entspannter ist, wenn man nicht jedesmal im Kopf und am Monitor die
dämliche und eigentlich unnötige Umskalierung hätte.
Dann stelle die Skalierung in der Software korrekt ein.
Zeige das bitte für die Software Windows, und zwar auf _jedem_ PC und
selbstverständlich systemweit für _alle_ Anwendungen, und bitte
mikrometergenau eigestellt.
Post by Arno Welzel
Post by Frank Möller
Post by Rainer Knaepper
Ist doch eigentlich gar nicht so schlecht, daß Software dazwischen
steckt, die sinnvoll skaliert.
Es ist nur nicht "die Software" und es ist auch nicht "sinnvoll". "Die
Software" hat schon seit Jahrzehnten eine Einstellung von 96 dpi bei 100 %,
Nein, *deine* Software geht bei 100% von 96 DPI aus. Es gibt aber auch
zahlreiche andere Systeme - z.B. habe ich hier ein Gerät, wo die
Software eine Skalierung von 100% als 192 DPI betrachtet.
Das ist für einen PC-Monitor eine behämmerte Größe, es sei denn, es ist bei
192 dpi dann eine Größe von 200 % eingestellt. Zu 1:1-WYSIWYG führt das
dann aber auch nur bei einer Pixelgröße von 0,264583 / 2 mm. Es bleibt
dabei: An einer sachgerechten Anpassung der Pixelgrößen geht nichts vorbei.
Das ändert sich auch nicht, wenn Du Dich weiter windest.

--
Arno Welzel
2018-06-17 16:18:22 UTC
Permalink
[...]
Post by Frank Möller
Post by Arno Welzel
Oder würdest Du etwa lieber *nur* mit einem echten Lineal die Objekte am
Bildschirm abmessen statt mit einer Anzeige in der Software?
Es geht darum, daß diese Frage überhaupt nicht zu stellen ist, weil es ganz
Doch, diese Frage ist sehr wohl zu stellen. Denn anders ergibt die
Forderung nach der exakten Abbildung von Elemente am Bildschirm in ihrer
realen Größe keinen Sinn.
Post by Frank Möller
schlicht eine verdammte Selbstverständlichkeit ist, daß Objekte am
Bildschirm deckungsgleich/gleichgroß wie gleiche Objekte vor dem Bildschirm
zu sein haben, und zwar immer und systemweit und unabhängig von irgendeiner
Anwendung. Alles andere ist unergonomischer Mist.
Was ist daran konkret "unergonomisch", wenn die Bildschirmanzeige z.B.
10% größer ist, als auf einem Drucker?
Post by Frank Möller
Post by Arno Welzel
Dann stelle die Skalierung in der Software korrekt ein.
Zeige das bitte für die Software Windows, und zwar auf _jedem_ PC und
selbstverständlich systemweit für _alle_ Anwendungen, und bitte
mikrometergenau eigestellt.
Wozu sollte ich das? Du hast ein Problem, also löse es bitte selber.
Post by Frank Möller
Post by Arno Welzel
Nein, *deine* Software geht bei 100% von 96 DPI aus. Es gibt aber auch
zahlreiche andere Systeme - z.B. habe ich hier ein Gerät, wo die
Software eine Skalierung von 100% als 192 DPI betrachtet.
Das ist für einen PC-Monitor eine behämmerte Größe, es sei denn, es ist bei
192 dpi dann eine Größe von 200 % eingestellt. Zu 1:1-WYSIWYG führt das
dann aber auch nur bei einer Pixelgröße von 0,264583 / 2 mm. Es bleibt
dabei: An einer sachgerechten Anpassung der Pixelgrößen geht nichts vorbei.
Das ändert sich auch nicht, wenn Du Dich weiter windest.
Das ist mir herzlich egal. Ich komme mit dieser Auflösung problemlos
zurecht.
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
https://de-rec-fahrrad.de
http://fahrradzukunft.de
Frank Möller
2018-06-17 16:40:13 UTC
Permalink
Post by Arno Welzel
Post by Frank Möller
Post by Arno Welzel
Oder würdest Du etwa lieber *nur* mit einem echten Lineal die Objekte am
Bildschirm abmessen statt mit einer Anzeige in der Software?
Es geht darum, daß diese Frage überhaupt nicht zu stellen ist, weil es ganz
Doch, diese Frage ist sehr wohl zu stellen.
Für Dich vielleicht. Für mich wäre sie bei vorhandener 1:1-Entsprechung
nicht einmal akademisch, sondern dann nur noch Unsinn.
Post by Arno Welzel
Post by Frank Möller
schlicht eine verdammte Selbstverständlichkeit ist, daß Objekte am
Bildschirm deckungsgleich/gleichgroß wie gleiche Objekte vor dem Bildschirm
zu sein haben, und zwar immer und systemweit und unabhängig von irgendeiner
Anwendung. Alles andere ist unergonomischer Mist.
Was ist daran konkret "unergonomisch", wenn die Bildschirmanzeige z.B.
10% größer ist, als auf einem Drucker?
Ich gehe mal davon aus, daß Dir das sehr wohl klar ist. Wenn doch nicht,
dann hebt vielleicht jemand anderes dieses Stöckchen auf.
Post by Arno Welzel
Post by Frank Möller
Post by Arno Welzel
Dann stelle die Skalierung in der Software korrekt ein.
Zeige das bitte für die Software Windows, und zwar auf _jedem_ PC und
selbstverständlich systemweit für _alle_ Anwendungen, und bitte
mikrometergenau eigestellt.
Wozu sollte ich das? Du hast ein Problem, also löse es bitte selber.
_Du_ warst es, der das aufzeigen wollte. Schon vergessen?
Post by Arno Welzel
Post by Frank Möller
Post by Arno Welzel
Nein, *deine* Software geht bei 100% von 96 DPI aus. Es gibt aber auch
zahlreiche andere Systeme - z.B. habe ich hier ein Gerät, wo die
Software eine Skalierung von 100% als 192 DPI betrachtet.
Das ist für einen PC-Monitor eine behämmerte Größe, es sei denn, es ist bei
192 dpi dann eine Größe von 200 % eingestellt. Zu 1:1-WYSIWYG führt das
dann aber auch nur bei einer Pixelgröße von 0,264583 / 2 mm. Es bleibt
dabei: An einer sachgerechten Anpassung der Pixelgrößen geht nichts vorbei.
Das ändert sich auch nicht, wenn Du Dich weiter windest.
Das ist mir herzlich egal. Ich komme mit dieser Auflösung problemlos
zurecht.
Wenn es Dir angeblich so "herzlich egal" ist, warum haust Du hier dann
einen Knaller nach dem anderen raus?

--
Ralph Aichinger
2018-06-02 19:23:01 UTC
Permalink
Post by Frank Möller
Das glaube ich nicht. Es gibt massenhaft ältere Leute, die schon deswegen
gerne was mit größeren Pixeln haben wollen, statt mit den kleineren Pixeln
nun immer zum Basteln gezwungen zu werden. Da haben einfach wieder gewisse
BWLer-Horden den Schuß nicht gehört.
Eher wollen ältere Leute größere Pixel, weil sie nicht verstehen daß die
Zeit der 72dpi-Displays vorbei ist. Größere Pixel machen unscharfe Schrift
und Bilder. Das ist zwar voll retro, aber nicht augenfreunlich.

/ralph
--
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https://aisg.at
ausserirdische sind gesund
Marcel Mueller
2018-06-03 16:10:58 UTC
Permalink
Post by Ralph Aichinger
Eher wollen ältere Leute größere Pixel, weil sie nicht verstehen daß die
Zeit der 72dpi-Displays vorbei ist. Größere Pixel machen unscharfe Schrift
und Bilder. Das ist zwar voll retro, aber nicht augenfreunlich.
Naja, wenn man das hirnlose Font-Antialiasing abschaltet (unter Win nur
noch bedingt möglich), dann werden die Schriften zwar etwas pixelig,
aber zumindest nicht unergonomisch unscharf.


Marcel
Frank Möller
2018-06-10 17:03:18 UTC
Permalink
Post by Ralph Aichinger
Post by Frank Möller
Das glaube ich nicht. Es gibt massenhaft ältere Leute, die schon deswegen
gerne was mit größeren Pixeln haben wollen, statt mit den kleineren Pixeln
nun immer zum Basteln gezwungen zu werden. Da haben einfach wieder gewisse
BWLer-Horden den Schuß nicht gehört.
Eher wollen ältere Leute größere Pixel, weil sie nicht verstehen daß die
Zeit der 72dpi-Displays vorbei ist.
72 dpi gab/gibt es AFAIK ohnehin nur bei Nischensystemen, bei Windows waren
100 % AFAIK schon immer 96 dpi.

Und ja, mit 96 dpi kann man bei einer Darstellung von 100 % durchaus
zurechtkommen, insbesondere heutzutage mit ClearType.
Post by Ralph Aichinger
Größere Pixel machen unscharfe Schrift und Bilder. Das ist zwar voll
retro, aber nicht augenfreunlich.
Hat irgendwer gesagt, daß man eine Pixelgröße für die, die es habenb
wollen, mit den heute gegebenen technischen Möglichkeiten nicht halbieren
darf, um dann 200 % einzustellen?

Mir geht es zunächst mal um eine saubere und maßstabsgerechte
1:1-Darstellung. Das sind bei der Standardeinstellung von 96 dpi demzufolge
0,264583 mm Pixelgr��e, siehe auch: news:***@m-id.net.gr.vu

Diese Pixelgröße hätte ich bitte gerne bei den marktgängigen Displaygrößen
von 2560 x 1440 bzw. 1600 und 1920 x 1080 bzw. 1200. Selbstverständlich ist
es heute angesagt, ebenso Displays mit halber Pixelgröße und dann jeweils
verdoppelter Auflösung anzubieten. Es gibt _keinerlei_ technische oder
monetäre Hinderungsgründe, dies zu tun.

Dann sind alle zufrieden: Dir "Grobpixler" haben eine saubere
1:1-Darstellung, die ihnen dank ClearType durchaus ausreichend ist; die
"besseren Feingeister" nehmen die halbe Pixelgröße und stellen sich dann
eine Darstellung von 200 % bei 192 dpi ein und haben damit ebenfalls eine
saubere 1:1-Darstellung.

Daß es das, was ganz einfach zu machen wäre und jeden zufriedenstellen
würde, aber schlicht nicht gibt, sondern man einerseits nicht
maßstabsgerechte Darstellungen hinnehmen muß und/oder andererseits zum
Frickeln gezwungen wird, ist einfach scheiße.

--
Marcel Mueller
2018-06-03 16:08:53 UTC
Permalink
Post by Frank Möller
Post by Marcel Mueller
Bei Röhren war das in der besseren Klasse schon früher Usus. Die Kisten,
die hier noch im Keller stehen, haben 0,21mm. Allerdings musste man bei
Röhren natürlich nicht immer ans bauartbedingte Limit gehen. Wenn man
mal Urlaubsbilder angeguckt hat, war es aber schon schön und erkennbar
schärfer als auf den LCDs.
Hü? Nö. Ich kenne _keinen_ CRT, der in Sachen Schärfe an LCDs rankommt.
Wenn Du die Schärfe der Kanten der RGB-Subpixel bei den LDC mitzählst,
dann nicht. Aber bezogen auf den wahrgenommenen Bildinhalt geht das
schon, einfach weil die Röhre mehr DPI haben kann als der LCD, und das
ist gar nicht so selten. Die meisten LCDs haben um die 100 dpi. Das gibt
schon ein deutlich sichtbares Raster. Bessere Röhren haben zwischen 110
und 125 dpi. Das wirkt im direkten Vergleich schärfer.
Post by Frank Möller
Post by Marcel Mueller
Post by Frank Möller
Der Grund waren mal die hohen Kosten/Preise für Panels. Das ist aber
weggefallen, wie die Preisentwicklung zeigt.
Ich glaube das ist eher eine Frage der Nachfrage.
Das glaube ich nicht. Es gibt massenhaft ältere Leute, die schon deswegen
gerne was mit größeren Pixeln haben wollen, statt mit den kleineren Pixeln
nun immer zum Basteln gezwungen zu werden. Da haben einfach wieder gewisse
BWLer-Horden den Schuß nicht gehört.
Würde sich der Kram verkaufen oder würde er nachgefragt, gäbe es ihn auch.

Aber eigentlich wollen die Leute mit schlechteren Augen /größere
Schriften/ und nicht größere Pixel. Im Gegenteil; ich habe mich mal mit
einem Sehbehinderten unterhalten. Der hat sogar besonderen Wert auf
Bildschärfe gelegt, einfach weil er weniger Reserven hat, und jede
Unschärfe des Anzeigegerätes natürlich zu seiner eigenen Unschärfe dazu
kommt.
Post by Frank Möller
Post by Marcel Mueller
Post by Frank Möller
Ich würde gerne 0,27 mm Pixelgröße mit 2560 x 1440 kaufen. Dann wäre
alles in Ordnung, ohne daß man am Gesamtsystem und den seit vielen Jahren
eingefahrenen Standards nun ständig mühsam herumdrehen müßte.
Hier steht 0,25mm (100 dpi) mit 2560*1600. Tut's das nicht auch?
Nein, die sind weder hardware-kalibrierbar noch von EIZO.
NEC ist wahrlich vergleichbar mit EIZO. Und auf die Hardwarekalibierung
verzichte ich gerne, wenn dafür die werksseitige Kalibrierung gut ist.
Davon abgesehen ist der PA302W AFAIK kalibrierbar.
Post by Frank Möller
Post by Marcel Mueller
Du hast nur die falsche vertikale Auflösung erwischt. ;-)
Es gibt auch mit 2560 x 1600 keinen einzigen Monitor mit 0,27 mm
Pixelgröße.
Naja, das wären auch schon >32". Das verkauft man dann eher als TV. Da
ist die Auflösung wiederum unüblich. Die haben entweder 2k oder 4k.


Marcel
Ralph Aichinger
2018-06-03 16:26:47 UTC
Permalink
Post by Marcel Mueller
ist gar nicht so selten. Die meisten LCDs haben um die 100 dpi. Das gibt
schon ein deutlich sichtbares Raster. Bessere Röhren haben zwischen 110
und 125 dpi. Das wirkt im direkten Vergleich schärfer.
Das entspricht nicht meiner Warhnehmung. Röhren haben zwar oft nominell
hohe Auflösungen gehabt, aber die Loch- oder Streifenmaske hat dann
meistens dafür gesorgt, daß das nur eine sehr theoretische Angelegenheit
war.

/ralph
--
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ausserirdische sind gesund
Arno Welzel
2018-06-03 23:48:48 UTC
Permalink
Post by Marcel Mueller
Post by Frank Möller
Post by Marcel Mueller
Bei Röhren war das in der besseren Klasse schon früher Usus. Die Kisten,
die hier noch im Keller stehen, haben 0,21mm. Allerdings musste man bei
Röhren natürlich nicht immer ans bauartbedingte Limit gehen. Wenn man
mal Urlaubsbilder angeguckt hat, war es aber schon schön und erkennbar
schärfer als auf den LCDs.
Hü? Nö. Ich kenne _keinen_ CRT, der in Sachen Schärfe an LCDs rankommt.
Wenn Du die Schärfe der Kanten der RGB-Subpixel bei den LDC mitzählst,
dann nicht. Aber bezogen auf den wahrgenommenen Bildinhalt geht das
schon, einfach weil die Röhre mehr DPI haben kann als der LCD, und das
ist gar nicht so selten. Die meisten LCDs haben um die 100 dpi. Das gibt
schon ein deutlich sichtbares Raster. Bessere Röhren haben zwischen 110
und 125 dpi. Das wirkt im direkten Vergleich schärfer.
In der Regel war es aber faktisch unmöglich, einzelne Subpixel *exakt*
zu adressieren. Dadurch hat die Lochmaske quasi immer als eine Art
"Hardware-Antialiasing" fungiert und so einen scheinbar "schärferen"
Eindruck vermittelt, weil man die einzelnen Pixel eben *nicht* so genau
erkennen konnte.

Als Vergleich:

<https://arnowelzel.de/subpixel-rendering>
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
https://de-rec-fahrrad.de
http://fahrradzukunft.de
Marcel Mueller
2018-06-04 07:35:18 UTC
Permalink
Post by Arno Welzel
Post by Marcel Mueller
Wenn Du die Schärfe der Kanten der RGB-Subpixel bei den LDC mitzählst,
dann nicht. Aber bezogen auf den wahrgenommenen Bildinhalt geht das
schon, einfach weil die Röhre mehr DPI haben kann als der LCD, und das
ist gar nicht so selten. Die meisten LCDs haben um die 100 dpi. Das gibt
schon ein deutlich sichtbares Raster. Bessere Röhren haben zwischen 110
und 125 dpi. Das wirkt im direkten Vergleich schärfer.
In der Regel war es aber faktisch unmöglich, einzelne Subpixel *exakt*
zu adressieren.
Das ist korrekt, aber ...
Post by Arno Welzel
Dadurch hat die Lochmaske quasi immer als eine Art
"Hardware-Antialiasing" fungiert und so einen scheinbar "schärferen"
Eindruck vermittelt, weil man die einzelnen Pixel eben *nicht* so genau
erkennen konnte.
... tatsächlich erzeugt eine gut eingestellte Röhre immer in etwa die
beleuchtete Fläche genau eines Subpixels. Der Trick ist, dass der
Strahldurchmesser exakt dem Lochraster entsprechen muss. Trifft das
vermeintliche Pixel dann nicht genau aus ein Loch (fast immer), dann
werden einfach Teile der benachbarten Löcher mit belichtet. Es leuchtet
dann also nicht ein roter Farbpunkt auf der Frontscheibe, sonder
mehrere, aber jeder davon nicht auf der ganzen Fläche.
Diese Art der Darstellung kann man tatsächlich beobachten. Dadurch
können Röhren die Pixel genauer positionieren, als es die Maske erwarten
ließe. Allerdings liegt der Schwerpunkt der sichtbar leuchtenden Fläche
dabei i.a. nicht in der Mitte des Strahls. Das klappt nur, wenn er genau
zwischen 3 Löcher trifft oder wenn es ein Volltreffer ist. Aus diesem
Grund gibt es die bekannten Moire-Effekte.
Post by Arno Welzel
<https://arnowelzel.de/subpixel-rendering>
Die Röhre in dem Beispiel ist ziemlich unscharf und kommt daher nicht an
das maximal Mögliche heran. Normalerweise müsste man in dieser
Vergrößerung erkennen können, dass einzelne Kreise nur teilweise leuchten.

Außerdem hatte die Kamera sichtlich Schwierigkeiten mit der
achromatischen Korrektur in den Ecken, was man beiden Bildern ansieht.


Marcel
Frank Möller
2018-06-10 17:13:16 UTC
Permalink
Post by Marcel Mueller
Post by Frank Möller
Hü? Nö. Ich kenne _keinen_ CRT, der in Sachen Schärfe an LCDs rankommt.
Wenn Du die Schärfe der Kanten der RGB-Subpixel bei den LDC mitzählst,
dann nicht.
Ich muß da nicht erst zählen. Mein Eindruck der Schärfe CRT vs. LCD war und
ist ausnahmslos wie oben gesagt.
Post by Marcel Mueller
Post by Frank Möller
Post by Marcel Mueller
Post by Frank Möller
Der Grund waren mal die hohen Kosten/Preise für Panels. Das ist aber
weggefallen, wie die Preisentwicklung zeigt.
Ich glaube das ist eher eine Frage der Nachfrage.
Das glaube ich nicht. Es gibt massenhaft ältere Leute, die schon deswegen
gerne was mit größeren Pixeln haben wollen, statt mit den kleineren Pixeln
nun immer zum Basteln gezwungen zu werden. Da haben einfach wieder gewisse
BWLer-Horden den Schuß nicht gehört.
Würde sich der Kram verkaufen oder würde er nachgefragt, gäbe es ihn auch.
Witzig. Wäre das so, wäre z. B. XP noch im Support. Dafür würden die Leute
sogar Geld ausgeben.
Post by Marcel Mueller
Aber eigentlich wollen die Leute mit schlechteren Augen /größere
Schriften/ und nicht größere Pixel.
Post by Frank Möller
Post by Marcel Mueller
Post by Frank Möller
Ich würde gerne 0,27 mm Pixelgröße mit 2560 x 1440 kaufen. Dann wäre
alles in Ordnung, ohne daß man am Gesamtsystem und den seit vielen Jahren
eingefahrenen Standards nun ständig mühsam herumdrehen müßte.
Hier steht 0,25mm (100 dpi) mit 2560*1600. Tut's das nicht auch?
Nein, die sind weder hardware-kalibrierbar noch von EIZO.
NEC ist wahrlich vergleichbar mit EIZO.
Eigentlich geht's mir um das Prinzip einer sauberen, maßstabsgerechten
1:1-Darstellung, also echtes WYSIWYG. Was man aber heute bekommt, ist
tatsächlich ein Gebastel, das mit WYSIWYG in Wahrheit nix zu tun hat.

--
Ralph Aichinger
2018-06-10 18:15:54 UTC
Permalink
Post by Frank Möller
Witzig. Wäre das so, wäre z. B. XP noch im Support. Dafür würden die Leute
sogar Geld ausgeben.
Nur Senioren würden für XP Geld ausgeben. Die Welt hat sich weitergedreht,
Leute unter 40 wollen mit dem Zeug nix mehr zu tun haben.
Post by Frank Möller
Eigentlich geht's mir um das Prinzip einer sauberen, maßstabsgerechten
1:1-Darstellung, also echtes WYSIWYG. Was man aber heute bekommt, ist
tatsächlich ein Gebastel, das mit WYSIWYG in Wahrheit nix zu tun hat.
Deine Fiktion der "1:1"-Darstellung mag in den 90er-Jahren des letzten
Jahrhunderts mal Relevanz gehabt haben.

/ralph
--
-----------------------------------------------------------------------------
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ausserirdische sind gesund
Frank Möller
2018-06-10 18:28:31 UTC
Permalink
Post by Ralph Aichinger
Post by Frank Möller
Witzig. Wäre das so, wäre z. B. XP noch im Support. Dafür würden die Leute
sogar Geld ausgeben.
Nur Senioren würden für XP Geld ausgeben.
Es gibt genug davon.
Post by Ralph Aichinger
Post by Frank Möller
Eigentlich geht's mir um das Prinzip einer sauberen, maßstabsgerechten
1:1-Darstellung, also echtes WYSIWYG. Was man aber heute bekommt, ist
tatsächlich ein Gebastel, das mit WYSIWYG in Wahrheit nix zu tun hat.
Deine Fiktion der "1:1"-Darstellung mag in den 90er-Jahren des letzten
Jahrhunderts mal Relevanz gehabt haben.
Natürlich ist das eine "Fiktion", wenn Herr Prof. Dr. Dr. Aichinger das so
definiert, und der ist ja schließlich der Maßstab. Mindestens.

Dummerweise ist das nur auch hier sp�testens seit news:pe6mmt$h38$***@gwaiyur.mb-net.net wieder mal Thema. Und WYSIWYG, das
tatsächlich kein WYSIWYG ist, ist dann auch kein WYSIWYG.

Frag mal die Leute, ob sie wollen, daß WYSIWYG bitte auch wirklich WYSIWYG
ist, oder ob sie Herr Prof. Dr. Dr. Aichinger huldigen wollen, weil
Blödsinn ja so hip ist.

--
Arno Welzel
2018-06-10 21:09:21 UTC
Permalink
Frank Möller:

[...]
Post by Frank Möller
Eigentlich geht's mir um das Prinzip einer sauberen, maßstabsgerechten
1:1-Darstellung, also echtes WYSIWYG. Was man aber heute bekommt, ist
tatsächlich ein Gebastel, das mit WYSIWYG in Wahrheit nix zu tun hat.
Eine *exakte* 1:1-Darstellun gab es nie, da kein Bildschirm *exakt* 72
oder 96 DPI angezeigt hat, sondern immer nur mehr oder weniger genaue
Annäherungen davon.

WYSIWYG meint aucht nicht, dass ein Objekt mit 1 cm Durchmesser auch auf
einem Bildschirm mit *exakt* 1 cm Durchmesser erscheint, sondern nur,
dass man überhaupt eine Darstellung dessen sieht, was später auch auf
Papier erscheint - im Gegensatz z.B. zu reiner Textanzeige, wie etwa
früher mit Word unter DOS.
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
https://de-rec-fahrrad.de
http://fahrradzukunft.de
Frank Möller
2018-06-11 09:04:45 UTC
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Post by Arno Welzel
Post by Frank Möller
Eigentlich geht's mir um das Prinzip einer sauberen, maßstabsgerechten
1:1-Darstellung, also echtes WYSIWYG. Was man aber heute bekommt, ist
tatsächlich ein Gebastel, das mit WYSIWYG in Wahrheit nix zu tun hat.
Eine *exakte* 1:1-Darstellun gab es nie, da kein Bildschirm *exakt* 72
oder 96 DPI angezeigt hat, sondern immer nur mehr oder weniger genaue
Annäherungen davon.
Witzig. In Wahrheit ist das albernes Gefasel. Früher gab es auch keine
Fahrräder mit hydraulischen Scheibenbremsen, heute sind sie aus gutem Grund
das Beste, was man haben kann. Es wäre also seit Jahren an der Zeit,
endlich WYSIWYG auch umzusetzen, zumal es technisch _problemlos_ machbar
ist.
Post by Arno Welzel
WYSIWYG meint aucht nicht, dass ein Objekt mit 1 cm Durchmesser auch auf
einem Bildschirm mit *exakt* 1 cm Durchmesser erscheint, sondern nur,
dass man überhaupt eine Darstellung dessen sieht, was später auch auf
Papier erscheint - im Gegensatz z.B. zu reiner Textanzeige, wie etwa
früher mit Word unter DOS.
Wer hat das denn angeblich so definiert und wieso soll das angeblich für
alle Ewigkeit in Stein gemeißelt und angeblich verbindlich sein? Geh doch
hin und frag die Leute, ob sie echtes WYSIWYG haben oder ob sie lieber
herumpfriemeln wollen, um sich irgendwie als Nerds zu fühlen. Die Antwort
ist jetzt schon klar.

In dem Umstand, daß Nerds überhaupt über derlei Selbstverständlichkeiten
diskutieren müssen, zeigt sich, wie "schön" sich mittelalterliche
Beschränktheit anfühlen muß, wenn diese Spezies sich mit Händen und Füßen
dagegen wehrt, diesen Zustand umfassender Glückseligkeit infragezustellen.

--
Arno Welzel
2018-06-11 19:55:13 UTC
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Post by Frank Möller
Post by Arno Welzel
Post by Frank Möller
Eigentlich geht's mir um das Prinzip einer sauberen, maßstabsgerechten
1:1-Darstellung, also echtes WYSIWYG. Was man aber heute bekommt, ist
tatsächlich ein Gebastel, das mit WYSIWYG in Wahrheit nix zu tun hat.
Eine *exakte* 1:1-Darstellun gab es nie, da kein Bildschirm *exakt* 72
oder 96 DPI angezeigt hat, sondern immer nur mehr oder weniger genaue
Annäherungen davon.
Witzig. In Wahrheit ist das albernes Gefasel. Früher gab es auch keine
Nein, Tatsache.
Post by Frank Möller
Fahrräder mit hydraulischen Scheibenbremsen, heute sind sie aus gutem Grund
das Beste, was man haben kann. Es wäre also seit Jahren an der Zeit,
endlich WYSIWYG auch umzusetzen, zumal es technisch _problemlos_ machbar
ist.
Hydraulische Scheibenbremsen sind nur eine mehreren Techniken, die in
ganz bestimmten Szenarien sehr sinnvoll sind. "das Beste was man haben
kann", sind sie keinesfalls.
Post by Frank Möller
Post by Arno Welzel
WYSIWYG meint aucht nicht, dass ein Objekt mit 1 cm Durchmesser auch auf
einem Bildschirm mit *exakt* 1 cm Durchmesser erscheint, sondern nur,
dass man überhaupt eine Darstellung dessen sieht, was später auch auf
Papier erscheint - im Gegensatz z.B. zu reiner Textanzeige, wie etwa
früher mit Word unter DOS.
Wer hat das denn angeblich so definiert und wieso soll das angeblich für
alle Ewigkeit in Stein gemeißelt und angeblich verbindlich sein? Geh doch
hin und frag die Leute, ob sie echtes WYSIWYG haben oder ob sie lieber
herumpfriemeln wollen, um sich irgendwie als Nerds zu fühlen. Die Antwort
ist jetzt schon klar.
In dem Umstand, daß Nerds überhaupt über derlei Selbstverständlichkeiten
diskutieren müssen, zeigt sich, wie "schön" sich mittelalterliche
Beschränktheit anfühlen muß, wenn diese Spezies sich mit Händen und Füßen
dagegen wehrt, diesen Zustand umfassender Glückseligkeit infragezustellen.
Für *Dich* ist "WYSWIG" nur eine absolut exakte 1:1-Darstellung. Für den
Rest der Welt nicht:

<https://de.wikipedia.org/wiki/WYSIWYG>

Ich empfehle allerdings den englischsprachigen Artikel, der ist deutlich
detaillierter und hat auch zahlreiche Quellenverweise, die das stützen:

<https://en.wikipedia.org/wiki/WYSIWYG>

Und "1:1" geht aber auch mit einem 96 DPI-Bildschirm auch nur dann, wenn
das Ausgabemedium ebenfalls 96 DPI hat. Anderenfalls hast Du
zwangsläufig auch Abweichungen in den Details, wie z.B. Linienstärken
oder Schriftschnitte, die bei 96 DPI definitiv anders wirken als bei 300
oder 2400 DPI.

JFTR: Ich arbeite in der IT schon rund 25 Jahre und habe bei DTP mit
Ventura Publisher und PageMaker angefangen.
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
https://de-rec-fahrrad.de
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Frank Möller
2018-06-13 15:52:55 UTC
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Post by Arno Welzel
Post by Frank Möller
Post by Arno Welzel
Post by Frank Möller
Eigentlich geht's mir um das Prinzip einer sauberen, maßstabsgerechten
1:1-Darstellung, also echtes WYSIWYG. Was man aber heute bekommt, ist
tatsächlich ein Gebastel, das mit WYSIWYG in Wahrheit nix zu tun hat.
Eine *exakte* 1:1-Darstellun gab es nie, da kein Bildschirm *exakt* 72
oder 96 DPI angezeigt hat, sondern immer nur mehr oder weniger genaue
Annäherungen davon.
Witzig. In Wahrheit ist das albernes Gefasel. Früher gab es auch keine
Nein, Tatsache.
Mit Deinem Geblubber machst Du langsam echt dem fliegenden
Fischdetektiv-Takatuka von nebenan Konkurrenz.
Post by Arno Welzel
Post by Frank Möller
Fahrräder mit hydraulischen Scheibenbremsen, heute sind sie aus gutem Grund
das Beste, was man haben kann. Es wäre also seit Jahren an der Zeit,
endlich WYSIWYG auch umzusetzen, zumal es technisch _problemlos_ machbar
ist.
Hydraulische Scheibenbremsen sind nur eine mehreren Techniken, die in
ganz bestimmten Szenarien sehr sinnvoll sind. "das Beste was man haben
kann", sind sie keinesfalls.
Ja ja, amen. Du glaubst halt noch an den Klapperstorch.
Post by Arno Welzel
Post by Frank Möller
Post by Arno Welzel
WYSIWYG meint aucht nicht, dass ein Objekt mit 1 cm Durchmesser auch auf
einem Bildschirm mit *exakt* 1 cm Durchmesser erscheint, sondern nur,
dass man überhaupt eine Darstellung dessen sieht, was später auch auf
Papier erscheint - im Gegensatz z.B. zu reiner Textanzeige, wie etwa
früher mit Word unter DOS.
Wer hat das denn angeblich so definiert und wieso soll das angeblich für
alle Ewigkeit in Stein gemeißelt und angeblich verbindlich sein? Geh doch
hin und frag die Leute, ob sie echtes WYSIWYG haben oder ob sie lieber
herumpfriemeln wollen, um sich irgendwie als Nerds zu fühlen. Die Antwort
ist jetzt schon klar.
In dem Umstand, daß Nerds überhaupt über derlei Selbstverständlichkeiten
diskutieren müssen, zeigt sich, wie "schön" sich mittelalterliche
Beschränktheit anfühlen muß, wenn diese Spezies sich mit Händen und Füßen
dagegen wehrt, diesen Zustand umfassender Glückseligkeit infragezustellen.
Für *Dich* ist "WYSWIG" nur eine absolut exakte 1:1-Darstellung. Für den
<https://de.wikipedia.org/wiki/WYSIWYG>
Und? Was soll da schon stehen? Sowas wie "WYSIWYG ist WYSIWYG, aber nur
irgendwie so ungefähr, weil Blafasel Amen etc. usw. usf. und deswegen ist
WYSIWYG kein WYSIWYG, aber es heißt so"? Also quasi Valensina: "Ist nicht
frisch gepreßt, aber schmeckt _fast_ so"? Und das ist dann Gesetz? Pfffff.
Post by Arno Welzel
Und "1:1" geht aber auch mit einem 96 DPI-Bildschirm auch nur dann, wenn
das Ausgabemedium ebenfalls 96 DPI hat. ...
*GRÖL*
Post by Arno Welzel
JFTR: Ich arbeite in der IT schon rund 25 Jahre und habe bei DTP mit
Ventura Publisher und PageMaker angefangen.
Und? Ich habe u. a. in der Verlagsbranche gearbeitet und dort gibt es
niemanden, der Dir einen Monitor nicht schon aus der Hand reißen würde,
bevor Du "Leute, der hat jetzt echtes 1:1-WYSIWYG!" auch nur zu Ende
gesprochen hättest.

Nicht nur dort ist das so. Das wollen _alle_. Und die paar Behämmerten, die
momentan noch gegenteiligen Nonsens schwafeln, wären genauso mit die
ersten, die sich sowas krallen würden, wenn es das denn endlich gäbe. Aber
labere ruhig weiter.

--
Arno Welzel
2018-06-14 00:30:05 UTC
Permalink
[...]
Post by Frank Möller
Post by Arno Welzel
Post by Frank Möller
Fahrräder mit hydraulischen Scheibenbremsen, heute sind sie aus gutem Grund
das Beste, was man haben kann. Es wäre also seit Jahren an der Zeit,
endlich WYSIWYG auch umzusetzen, zumal es technisch _problemlos_ machbar
ist.
Hydraulische Scheibenbremsen sind nur eine mehreren Techniken, die in
ganz bestimmten Szenarien sehr sinnvoll sind. "das Beste was man haben
kann", sind sie keinesfalls.
Ja ja, amen. Du glaubst halt noch an den Klapperstorch.
Nun ja... ich bin der Urheber von <https://de-rec-fahrrad.de>, habe
schon vor vielen Jahren Texte von Sheldon Brown übersetzt
(<https://arnowelzel.de/projekte/sheldon-brown>) und bin seit Jahren
ehrenamtlich bei Fahrrad-Selbsthilfewerkstätten tätig.

Völlig ausgeschlossen, dass ich Ahnung von Fahrradmechanik haben könnte,
oder? Und Produkte, wie die HS33 von Magura oder Rollenbremsen von
Shimano sind bestimmt nur Geldschneiderei.


[...]
Post by Frank Möller
Post by Arno Welzel
Für *Dich* ist "WYSWIG" nur eine absolut exakte 1:1-Darstellung. Für den
<https://de.wikipedia.org/wiki/WYSIWYG>
Und? Was soll da schon stehen?
Was unter dem Begriff zu verstehen ist. Nein, dass später zu druckende
Elemente *exakt* in der Größe auf dem Bildschirm erscheinen, wie sie
später gedruckt werden, ist keine Voraussetzung dafür.

[...]
Post by Frank Möller
Post by Arno Welzel
JFTR: Ich arbeite in der IT schon rund 25 Jahre und habe bei DTP mit
Ventura Publisher und PageMaker angefangen.
Und? Ich habe u. a. in der Verlagsbranche gearbeitet und dort gibt es
niemanden, der Dir einen Monitor nicht schon aus der Hand reißen würde,
bevor Du "Leute, der hat jetzt echtes 1:1-WYSIWYG!" auch nur zu Ende
gesprochen hättest.
Also eine "echte" Darstellung des Seiteninhaltes mit exakten
Abmessungen, so wie gedruckt, kann ich hier jederzeit einstellen. Da
kann ich dann auch das DIN A4-Blatt ausdrucken und direkt danebenhalten.
Groß genug ist der Bildschirm auch, dass DIN A4 komplett reinpasst. Soll
ich davon mal ein Foto machen, damit Du mir glaubst, dass es Sache der
benutzten Software ist, wie groß sie Elemente auf dem Bildschirm anzeigt?
Post by Frank Möller
Nicht nur dort ist das so. Das wollen _alle_. Und die paar Behämmerten, die
momentan noch gegenteiligen Nonsens schwafeln, wären genauso mit die
ersten, die sich sowas krallen würden, wenn es das denn endlich gäbe. Aber
labere ruhig weiter.
Ich kenne niemanden, der das unbedingt so haben will, wie Du - also so,
dass der Bildschirm exakt 96 DPI hat, weil Windows irgendwann angefangen
hat, intern mit 96 DPI zu arbeiten. Und ich kenne etliche Leute aus der
Grafik- und Druckbranche.
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
https://de-rec-fahrrad.de
http://fahrradzukunft.de
Frank Möller
2018-06-14 09:36:30 UTC
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Post by Arno Welzel
Post by Frank Möller
Post by Arno Welzel
Post by Frank Möller
Fahrräder mit hydraulischen Scheibenbremsen, heute sind sie aus gutem Grund
das Beste, was man haben kann. Es wäre also seit Jahren an der Zeit,
endlich WYSIWYG auch umzusetzen, zumal es technisch _problemlos_ machbar
ist.
Hydraulische Scheibenbremsen sind nur eine mehreren Techniken, die in
ganz bestimmten Szenarien sehr sinnvoll sind. "das Beste was man haben
kann", sind sie keinesfalls.
Ja ja, amen. Du glaubst halt noch an den Klapperstorch.
Nun ja... ich bin der Urheber von <https://de-rec-fahrrad.de>, habe
schon vor vielen Jahren Texte von Sheldon Brown übersetzt
(<https://arnowelzel.de/projekte/sheldon-brown>) und bin seit Jahren
ehrenamtlich bei Fahrrad-Selbsthilfewerkstätten tätig.
Völlig ausgeschlossen, dass ich Ahnung von Fahrradmechanik haben könnte,
oder? Und Produkte, wie die HS33 von Magura oder Rollenbremsen von
Shimano sind bestimmt nur Geldschneiderei.
Eine HS 33 war mal sehr gut, ist jedoch längst von der Zeit und der
Entwicklung hydraulischer Scheibenbremsen ein- und überholt worden.

Wenn Du das noch immer nicht mitgekriegt hast, empfehle ich, mal ganz
unvoreingenommen eine HS 33 und z. B. eine Hope Tech 3 V4 oder E4
gegenzutesten, vor allem bei ordentlich Gefälle und Speed.
Post by Arno Welzel
Post by Frank Möller
Post by Arno Welzel
JFTR: Ich arbeite in der IT schon rund 25 Jahre und habe bei DTP mit
Ventura Publisher und PageMaker angefangen.
Und? Ich habe u. a. in der Verlagsbranche gearbeitet und dort gibt es
niemanden, der Dir einen Monitor nicht schon aus der Hand reißen würde,
bevor Du "Leute, der hat jetzt echtes 1:1-WYSIWYG!" auch nur zu Ende
gesprochen hättest.
Also eine "echte" Darstellung des Seiteninhaltes mit exakten
Abmessungen, so wie gedruckt, kann ich hier jederzeit einstellen. Da
kann ich dann auch das DIN A4-Blatt ausdrucken und direkt danebenhalten.
Dann erklär doch mal, wie man das angeblich "jederzeit" macht; und zeig am
besten mal, wie das aussieht.
Post by Arno Welzel
Groß genug ist der Bildschirm auch, dass DIN A4 komplett reinpasst. Soll
ich davon mal ein Foto machen, damit Du mir glaubst, dass es Sache der
benutzten Software ist, wie groß sie Elemente auf dem Bildschirm anzeigt?
Aber sicher doch.

--
Frank Möller
2018-06-14 14:57:23 UTC
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Post by Arno Welzel
Post by Frank Möller
Post by Arno Welzel
Post by Frank Möller
Fahrräder mit hydraulischen Scheibenbremsen, heute sind sie aus gutem Grund
das Beste, was man haben kann. Es wäre also seit Jahren an der Zeit,
endlich WYSIWYG auch umzusetzen, zumal es technisch _problemlos_ machbar
ist.
Hydraulische Scheibenbremsen sind nur eine mehreren Techniken, die in
ganz bestimmten Szenarien sehr sinnvoll sind. "das Beste was man haben
kann", sind sie keinesfalls.
Ja ja, amen. Du glaubst halt noch an den Klapperstorch.
Nun ja... ich bin der Urheber von <https://de-rec-fahrrad.de>, habe
schon vor vielen Jahren Texte von Sheldon Brown übersetzt
(<https://arnowelzel.de/projekte/sheldon-brown>) und bin seit Jahren
ehrenamtlich bei Fahrrad-Selbsthilfewerkstätten tätig.
Völlig ausgeschlossen, dass ich Ahnung von Fahrradmechanik haben könnte,
oder? Und Produkte, wie die HS33 von Magura oder Rollenbremsen von
Shimano sind bestimmt nur Geldschneiderei.
Eine HS 33 war mal sehr gut, ist jedoch längst von der Zeit und der
Entwicklung hydraulischer Scheibenbremsen ein- und überholt worden.

Wenn Du das noch immer nicht mitgekriegt hast, empfehle ich, mal ganz
unvoreingenommen eine HS 33 und z. B. eine Hope Tech 3 V4 oder E4
gegenzutesten, vor allem bei ordentlich Gefälle und Speed und dann auch bei
Nässe.
Post by Arno Welzel
Post by Frank Möller
Post by Arno Welzel
JFTR: Ich arbeite in der IT schon rund 25 Jahre und habe bei DTP mit
Ventura Publisher und PageMaker angefangen.
Und? Ich habe u. a. in der Verlagsbranche gearbeitet und dort gibt es
niemanden, der Dir einen Monitor nicht schon aus der Hand reißen würde,
bevor Du "Leute, der hat jetzt echtes 1:1-WYSIWYG!" auch nur zu Ende
gesprochen hättest.
Also eine "echte" Darstellung des Seiteninhaltes mit exakten
Abmessungen, so wie gedruckt, kann ich hier jederzeit einstellen. Da
kann ich dann auch das DIN A4-Blatt ausdrucken und direkt danebenhalten.
Dann erklär doch mal, wie man das angeblich "jederzeit" macht; und zeig am
besten mal, wie das aussieht.
Post by Arno Welzel
Groß genug ist der Bildschirm auch, dass DIN A4 komplett reinpasst. Soll
ich davon mal ein Foto machen, damit Du mir glaubst, dass es Sache der
benutzten Software ist, wie groß sie Elemente auf dem Bildschirm anzeigt?
Aber sicher doch.

--
Arno Welzel
2018-06-16 11:05:04 UTC
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[...]
Post by Frank Möller
Post by Arno Welzel
Nun ja... ich bin der Urheber von <https://de-rec-fahrrad.de>, habe
schon vor vielen Jahren Texte von Sheldon Brown übersetzt
(<https://arnowelzel.de/projekte/sheldon-brown>) und bin seit Jahren
ehrenamtlich bei Fahrrad-Selbsthilfewerkstätten tätig.
Völlig ausgeschlossen, dass ich Ahnung von Fahrradmechanik haben könnte,
oder? Und Produkte, wie die HS33 von Magura oder Rollenbremsen von
Shimano sind bestimmt nur Geldschneiderei.
Eine HS 33 war mal sehr gut, ist jedoch längst von der Zeit und der
Entwicklung hydraulischer Scheibenbremsen ein- und überholt worden.
Wenn Du das noch immer nicht mitgekriegt hast, empfehle ich, mal ganz
unvoreingenommen eine HS 33 und z. B. eine Hope Tech 3 V4 oder E4
gegenzutesten, vor allem bei ordentlich Gefälle und Speed und dann auch bei
Nässe.
Und ich empfehle mal den rauen Alltagseinsatz - morgens in's Büro, abend
zurück und gelegentlich das Fahrrad im ÖPNV oder Regionalverkehr
mitnehmen. Nach der dritten verbogenen Scheibe denkt man vielleicht
daran, dass Bremswirkung alleine nicht das einzige Kriterium für die
Eignung einer Bremse ist.

Oder man nehme Rennräder, wo es auf geringes Gewicht und leichte
Wartbarkeit ankommt. Da will man u.U. auch die Laufräder schnell aus und
einbauen können, ohne darauf achten zu müssen, die Bremsscheibe
unfallfrei zwischen die Bremskolben eingefädelt zu bekommen.

Genau deshalb werden nach wie vor auch HS 33 verkauft und mechanische
Zangenbremsen an Rennrädern benutzt.

[...]
Post by Frank Möller
Post by Arno Welzel
Groß genug ist der Bildschirm auch, dass DIN A4 komplett reinpasst. Soll
ich davon mal ein Foto machen, damit Du mir glaubst, dass es Sache der
benutzten Software ist, wie groß sie Elemente auf dem Bildschirm anzeigt?
Aber sicher doch.
Gerade im Moment habe ich wenig Zeit, weil ich über's Wochenende Besuch
habe und jetzt gleich aufbreche auf einen ganz entspannten Ausflug -
aber ich mache mir eine Erinnerung im Kalender, dass ich die nächsten
Tage für Frank Möller noch ein Foto mache muss, wie mein Monitor DIN A4
exakt abbildet.
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
https://de-rec-fahrrad.de
http://fahrradzukunft.de
Frank Möller
2018-06-17 13:37:54 UTC
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Post by Arno Welzel
Post by Frank Möller
Post by Arno Welzel
Nun ja... ich bin der Urheber von <https://de-rec-fahrrad.de>, habe
schon vor vielen Jahren Texte von Sheldon Brown übersetzt
(<https://arnowelzel.de/projekte/sheldon-brown>) und bin seit Jahren
ehrenamtlich bei Fahrrad-Selbsthilfewerkstätten tätig.
Völlig ausgeschlossen, dass ich Ahnung von Fahrradmechanik haben könnte,
oder? Und Produkte, wie die HS33 von Magura oder Rollenbremsen von
Shimano sind bestimmt nur Geldschneiderei.
Eine HS 33 war mal sehr gut, ist jedoch längst von der Zeit und der
Entwicklung hydraulischer Scheibenbremsen ein- und überholt worden.
Wenn Du das noch immer nicht mitgekriegt hast, empfehle ich, mal ganz
unvoreingenommen eine HS 33 und z. B. eine Hope Tech 3 V4 oder E4
gegenzutesten, vor allem bei ordentlich Gefälle und Speed und dann auch bei
Nässe.
Und ich empfehle mal den rauen Alltagseinsatz - morgens in's Büro, abend
zurück und gelegentlich das Fahrrad im ÖPNV oder Regionalverkehr
mitnehmen. Nach der dritten verbogenen Scheibe ...
Seit IIRC nunmehr 8 Jahren fahre ich Scheibenbremsen. Selbst bei dem einen
oder anderen nicht ganz unspektakulären Sturz auf derberen DH-Pisten habe
ich es noch nicht zu verbogenen Scheiben gebracht. Aber bestimmt mache ich
da nur irgendwas falsch. Gilt sicher auch für Züge, weil ich da immer schön
beim Radl bleibe. Das sollte ich dann wohl endlich mal ändern.
Post by Arno Welzel
...denkt man vielleicht daran, dass Bremswirkung alleine nicht das
einzige Kriterium für die Eignung einer Bremse ist.
Bei Zangen-, Cantilever- und V-Bremsen kann es ja auch nie nimmer gar nie
nicht passieren, daß sich da irgendwas verhakt und in Mitleidenschaft
gezogen wird, wenn man nicht aufpaßt. Is chlor. Ich sollte vielleicht mal
meine Erinnerungen "korrigieren".
Post by Arno Welzel
Oder man nehme Rennräder, wo es auf geringes Gewicht und leichte
Wartbarkeit ankommt. Da will man u.U. auch die Laufräder schnell aus und
einbauen können, ohne darauf achten zu müssen, die Bremsscheibe
unfallfrei zwischen die Bremskolben eingefädelt zu bekommen.
Dann sollten wir auch keinesfalls Opas Stempelbremse mit Stangenhebel
vergessen: Da kann man so hypch Wolfgang-Petry-Freundschaftsbändchen
hinapplizieren. Man sollte schon auch möglichst alle Kriterien einbeziehen.
Nur zuvorderst die Performance im Auge zu haben, ist viel zu stupide. Davon
hängt doch nur das Leben ab, wie langweilig.
Post by Arno Welzel
Genau deshalb werden nach wie vor auch HS 33 verkauft und mechanische
Zangenbremsen an Rennrädern benutzt.
Bei letzteren beobachtet man seltsamerweise einen zunehmenden Trend zu
Scheibenbremsen. Na ja, ist aber bestimmt nur zum Posen vor der Eisdiele.
Post by Arno Welzel
[...]
Post by Frank Möller
Post by Arno Welzel
Groß genug ist der Bildschirm auch, dass DIN A4 komplett reinpasst. Soll
ich davon mal ein Foto machen, damit Du mir glaubst, dass es Sache der
benutzten Software ist, wie groß sie Elemente auf dem Bildschirm anzeigt?
Aber sicher doch.
Gerade im Moment habe ich wenig Zeit, weil ich über's Wochenende Besuch
habe und jetzt gleich aufbreche auf einen ganz entspannten Ausflug -
aber ich mache mir eine Erinnerung im Kalender, dass ich die nächsten
Tage für Frank Möller noch ein Foto mache muss, wie mein Monitor DIN A4
exakt abbildet.
Fein, schönen Dank schon mal.

--
Arno Welzel
2018-06-17 16:22:14 UTC
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[...]
Post by Frank Möller
Post by Arno Welzel
Oder man nehme Rennräder, wo es auf geringes Gewicht und leichte
Wartbarkeit ankommt. Da will man u.U. auch die Laufräder schnell aus und
einbauen können, ohne darauf achten zu müssen, die Bremsscheibe
unfallfrei zwischen die Bremskolben eingefädelt zu bekommen.
Dann sollten wir auch keinesfalls Opas Stempelbremse mit Stangenhebel
vergessen: Da kann man so hypch Wolfgang-Petry-Freundschaftsbändchen
hinapplizieren. Man sollte schon auch möglichst alle Kriterien einbeziehen.
Dein Gefasel zeigt, dass Du offenbar nicht willenst bist, zu
diskutieren. Auch recht. Auf diesem Niveau muss ich meine Lebenszeit
nicht vergeuden. Schönen Tag noch.
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
https://de-rec-fahrrad.de
http://fahrradzukunft.de
Frank Möller
2018-06-17 16:40:12 UTC
Permalink
Post by Arno Welzel
Post by Frank Möller
Post by Arno Welzel
Oder man nehme Rennräder, wo es auf geringes Gewicht und leichte
Wartbarkeit ankommt. Da will man u.U. auch die Laufräder schnell aus und
einbauen können, ohne darauf achten zu müssen, die Bremsscheibe
unfallfrei zwischen die Bremskolben eingefädelt zu bekommen.
Dann sollten wir auch keinesfalls Opas Stempelbremse mit Stangenhebel
vergessen: Da kann man so hypch Wolfgang-Petry-Freundschaftsbändchen
hinapplizieren. Man sollte schon auch möglichst alle Kriterien einbeziehen.
Dein Gefasel zeigt, dass Du offenbar nicht willenst bist, zu
diskutieren. Auch recht. Auf diesem Niveau muss ich meine Lebenszeit
nicht vergeuden. Schönen Tag noch.
LOL. Danke schön. Erst redest Du davon, daß die Performance einer Bremse
nur irgendwo auf Rang ... rangiert, wenn man das aber _praktisch_
illustriert, wirst Du weinerlich. Niedlich.

--
Arno Welzel
2018-06-02 17:47:29 UTC
Permalink
[...]
Post by Frank Möller
Post by Marcel Mueller
Das liegt eigentlich nur daran, dass die Betriebssysteme die
EDID-Angaben des Monitors zu Bildgröße und damit auch zu DPI konsequent
ignorieren und konstant 96 dpi annehmen, solange man nicht an der
Skalierung dreht.
Vor allem liegt das daran, daß man ständig mehr Pixel aus der gleichen
Panel-Fläche herausquetscht (Gewinnmaximierung). Von den einst üblichen
0,27 mm "Normalgröße" ist man erst auf 0,25 mm runter und ist heute bei
0,233 mm gelandet.
Schon gute Röhren hatten weniger als 0,27 mm, eher um die 0,22 mm.
Post by Frank Möller
Trotzdem bekommt man 0,27 mm Pixelgröße nur noch mit max. 24" und 1920 x
1200. Ich würde gerne 0,27 mm Pixelgröße mit 2560 x 1440 kaufen. Dann wäre
alles in Ordnung, ohne daß man am Gesamtsystem und den seit vielen Jahren
eingefahrenen Standards nun ständig mühsam herumdrehen müßte.
Dann bräuchtest rechnerisch etwa einen 32-Zoll-Bildschirm, um bei
2560*1440 die recht grobe Auflösung von 0,27 mm Pixelgröße oder etwa 91
DPI zu bekommen.
Post by Frank Möller
<https://geizhals.de/?cat=monlcd19wide&xf=11938_Eizo~12017_0.270&asuch=&bpmin=&bpmax=&v=e&hloc=at&hloc=de&plz=&dist=&mail=&fcols=11940&fcols=11942&fcols=12017&sort=-filter12017&bl1_id=1000>
Ich finde das krank und kundenfeindlich.
Wie bitte?

Ich bin hier gerade an einem Bildschirm mit 27 Zoll Diagonale und
3840*2560 Pixeln. Den nutze ich selbstverständlich nicht 200%
Skalierung, so dass Schriften und Symbole ausreichend groß sind - eben
mit mehr Pixeln pro Fläche:

<https://arnowelzel.de/erfahrungen-mit-einem-4k-monitor>

Bei ganzseitiger Darstellung von PDFs o.Ä. sieht man trotzdem mehr, weil
eben auch kleinere Details besser dargestellt werden.

Sowas gibt es übrigens auch mit 32 Zoll, z.B. Benq BL3201PH. Mit 150%
Skalierung dürfte das für Dich sehr gut funktionieren, da die Schriften
dann nicht kleiner sind, als bei 1920*1200 auf 24 Zoll, aber durch die
höhere Auflösung viel besser lesbar.
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
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Frank Möller
2018-06-10 16:36:42 UTC
Permalink
Post by Arno Welzel
Post by Frank Möller
Trotzdem bekommt man 0,27 mm Pixelgröße nur noch mit max. 24" und 1920 x
1200. Ich würde gerne 0,27 mm Pixelgröße mit 2560 x 1440 kaufen. Dann wäre
alles in Ordnung, ohne daß man am Gesamtsystem und den seit vielen Jahren
eingefahrenen Standards nun ständig mühsam herumdrehen müßte.
Dann bräuchtest rechnerisch etwa einen 32-Zoll-Bildschirm, um bei
2560*1440 die recht grobe Auflösung von 0,27 mm Pixelgröße oder etwa 91
DPI zu bekommen.
Welche Zollgröße am Ende aus passender Auflösung und einer Pixelgröße von
0,264583 mm resultiert, ist mir zunächst mal wumpe. Ich hätte halt gern
2560 x 1440 oder 1600.
Post by Arno Welzel
Post by Frank Möller
<https://geizhals.de/?cat=monlcd19wide&xf=11938_Eizo~12017_0.270&asuch=&bpmin=&bpmax=&v=e&hloc=at&hloc=de&plz=&dist=&mail=&fcols=11940&fcols=11942&fcols=12017&sort=-filter12017&bl1_id=1000>
Ich finde das krank und kundenfeindlich.
Wie bitte?
Schauen wir doch mal: Seit Jahrzehnten ist die Standard-Einstellung bei
Windows 96 dpi für 100 %. Um damit eine 1:1-Darstellung (WYSIWYG, das war
mein Ausgangspunkt) zu realisieren, bräuchte man also Pixel in der Größe
0,264583 mm. Isofern korrigiere ich mich gerne von 0,27 mm auf 0,264583 mm.
Es gibt weder preisliche noch technische Gründe, diese Pixelgröße bei
Monitoren nicht zu realisieren. Trotzdem passiert es nicht.

Für alle die, denen das zu "grobpixelig" ist, kann man diese Pixelgröße
halbieren. Die können dann 200 % resp. 192 dpi einstellen und dürften
zufrieden sein.

Nischensysteme wie Mac OS und Linux dürften damit auch zurechtkommen.

Und ja, daß es solche Monitore nicht gibt und man die Leute zum Basteln
zwingt, _ist_ IMO krank und kundenfeindlich.
Post by Arno Welzel
Ich bin hier gerade an einem Bildschirm mit 27 Zoll Diagonale und
3840*2560 Pixeln. Den nutze ich selbstverständlich nicht 200%
Skalierung, so dass Schriften und Symbole ausreichend groß sind - eben
Das "nicht" ist wohl ein schöner Freud'scher Vertipper. Abgesehen davon
will keiner Dir Dein Gebastel wegnehmen. Nur hätte ich zunächst erst einmal
gerne eine saubere 1:1-Darstellung.

--
Ralph Aichinger
2018-06-10 18:19:40 UTC
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Post by Frank Möller
Und ja, daß es solche Monitore nicht gibt und man die Leute zum Basteln
zwingt, _ist_ IMO krank und kundenfeindlich.
Die Leute die eine "1:1"-Darstellung unter Windows XP (oder
was auch immer du verwendest) wollen sind sehr wenige. Und die
kaufen wohl Gebrauchtmonitore für den Retro-Chic.

So kann man keine Monitore verkaufen.

/ralph
--
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ausserirdische sind gesund
Frank Möller
2018-06-10 18:28:30 UTC
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Post by Ralph Aichinger
Post by Frank Möller
Und ja, daß es solche Monitore nicht gibt und man die Leute zum Basteln
zwingt, _ist_ IMO krank und kundenfeindlich.
Die Leute die eine "1:1"-Darstellung unter Windows XP (oder
was auch immer du verwendest) wollen sind sehr wenige. Und die
kaufen wohl Gebrauchtmonitore für den Retro-Chic.
So kann man keine Monitore verkaufen.
Bla bla. Aber Herr Prof. Dr. Dr. Aichinger ist ja der Maßstab. Pfffff.

--
Arno Welzel
2018-06-10 21:26:52 UTC
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Post by Frank Möller
Post by Arno Welzel
Post by Frank Möller
Trotzdem bekommt man 0,27 mm Pixelgröße nur noch mit max. 24" und 1920 x
1200. Ich würde gerne 0,27 mm Pixelgröße mit 2560 x 1440 kaufen. Dann wäre
alles in Ordnung, ohne daß man am Gesamtsystem und den seit vielen Jahren
eingefahrenen Standards nun ständig mühsam herumdrehen müßte.
Dann bräuchtest rechnerisch etwa einen 32-Zoll-Bildschirm, um bei
2560*1440 die recht grobe Auflösung von 0,27 mm Pixelgröße oder etwa 91
DPI zu bekommen.
Welche Zollgröße am Ende aus passender Auflösung und einer Pixelgröße von
0,264583 mm resultiert, ist mir zunächst mal wumpe. Ich hätte halt gern
2560 x 1440 oder 1600.
Nein, Dir ist Größe ja eben *nicht* "wumpe", sonst würdest Du einfach
einen der zahlreichen im Handel erhältlichen Bildschirmen mit 2560x1440
Pixeln kaufen:

<https://geizhals.de/?cat=monlcd19wide&xf=11942_2560x1440>

Aber die willst Du ja nicht, weil die mehr als 96 DPI haben und bei 27
Zoll mit 108 statt 96 DPI irrsinige 12% kleinere Pixel haben.
Post by Frank Möller
Post by Arno Welzel
Post by Frank Möller
<https://geizhals.de/?cat=monlcd19wide&xf=11938_Eizo~12017_0.270&asuch=&bpmin=&bpmax=&v=e&hloc=at&hloc=de&plz=&dist=&mail=&fcols=11940&fcols=11942&fcols=12017&sort=-filter12017&bl1_id=1000>
Ich finde das krank und kundenfeindlich.
Wie bitte?
Schauen wir doch mal: Seit Jahrzehnten ist die Standard-Einstellung bei
Windows 96 dpi für 100 %. Um damit eine 1:1-Darstellung (WYSIWYG, das war
mein Ausgangspunkt) zu realisieren, bräuchte man also Pixel in der Größe
0,264583 mm. Isofern korrigiere ich mich gerne von 0,27 mm auf 0,264583 mm.
Es gibt weder preisliche noch technische Gründe, diese Pixelgröße bei
Monitoren nicht zu realisieren. Trotzdem passiert es nicht.
Doch, die Gründe gibt es. Panel werden nämlich immer in festen Größen
produziert und die Anzahl der Pixel ergibt dann eben den DPI-Wert.

Auf <https://www.sven.de/dpi/> kann man das auszurechnen.

Bei 2560x1440 müsste ein Panel für das Erreichen von 96 DPI eine
Diagonale von exakt 30,595 Zoll oder 77,77113 cm haben.

Da die Fertigungsstraßen aber nur 30 Zoll oder 32 Zoll herstellen, muss
man eben damit leben, dass man bei 2540x1440 Pixel statt 96 DPI nur
97,91 DPI oder 91,79 DPI erhält:

2560x1440, 30 Zoll:
<https://geizhals.de/?cat=monlcd19wide&xf=11939_30%7E11942_2560x1440>

2560x1440, 32 Zoll:
<https://geizhals.de/?cat=monlcd19wide&xf=11939_32%7E11942_2560x1440>

Auch die Pixelzahl ist nicht beliebig variierbar, sondern orientiert
sich sinnvollerweise an existierenden Formaten, wie 4:3, 5:4, 16:9 oder
16:10. Neuerdings gibt es auch Breitbildformate für Computerspieler, die
aber auch in Richtung vielfache Breite eines existierenden Formates
gehen und nicht völlig frei nach Gutdünken der Hersteller sind.

Das magst Du "krank und kundenfeindlich" nennen, ich sehe das eher als
Stand der Technik. Vernünfitge Software kann mit sowas auch durchaus
umgehen.
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
https://de-rec-fahrrad.de
http://fahrradzukunft.de
Arno Welzel
2018-06-10 21:29:21 UTC
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Post by Arno Welzel
Post by Frank Möller
Post by Arno Welzel
Post by Frank Möller
Trotzdem bekommt man 0,27 mm Pixelgröße nur noch mit max. 24" und 1920 x
1200. Ich würde gerne 0,27 mm Pixelgröße mit 2560 x 1440 kaufen. Dann wäre
alles in Ordnung, ohne daß man am Gesamtsystem und den seit vielen Jahren
eingefahrenen Standards nun ständig mühsam herumdrehen müßte.
Dann bräuchtest rechnerisch etwa einen 32-Zoll-Bildschirm, um bei
2560*1440 die recht grobe Auflösung von 0,27 mm Pixelgröße oder etwa 91
DPI zu bekommen.
Welche Zollgröße am Ende aus passender Auflösung und einer Pixelgröße von
0,264583 mm resultiert, ist mir zunächst mal wumpe. Ich hätte halt gern
2560 x 1440 oder 1600.
Nein, Dir ist Größe ja eben *nicht* "wumpe", sonst würdest Du einfach
einen der zahlreichen im Handel erhältlichen Bildschirmen mit 2560x1440
<https://geizhals.de/?cat=monlcd19wide&xf=11942_2560x1440>
Aber die willst Du ja nicht, weil die mehr als 96 DPI haben und bei 27
Zoll mit 108 statt 96 DPI irrsinige 12% kleinere Pixel haben.
Post by Frank Möller
Post by Arno Welzel
Post by Frank Möller
<https://geizhals.de/?cat=monlcd19wide&xf=11938_Eizo~12017_0.270&asuch=&bpmin=&bpmax=&v=e&hloc=at&hloc=de&plz=&dist=&mail=&fcols=11940&fcols=11942&fcols=12017&sort=-filter12017&bl1_id=1000>
Ich finde das krank und kundenfeindlich.
Wie bitte?
Schauen wir doch mal: Seit Jahrzehnten ist die Standard-Einstellung bei
Windows 96 dpi für 100 %. Um damit eine 1:1-Darstellung (WYSIWYG, das war
mein Ausgangspunkt) zu realisieren, bräuchte man also Pixel in der Größe
0,264583 mm. Isofern korrigiere ich mich gerne von 0,27 mm auf 0,264583 mm.
Es gibt weder preisliche noch technische Gründe, diese Pixelgröße bei
Monitoren nicht zu realisieren. Trotzdem passiert es nicht.
Doch, die Gründe gibt es. Panel werden nämlich immer in festen Größen
produziert und die Anzahl der Pixel ergibt dann eben den DPI-Wert.
Auf <https://www.sven.de/dpi/> kann man das auszurechnen.
Bei 2560x1440 müsste ein Panel für das Erreichen von 96 DPI eine
Diagonale von exakt 30,595 Zoll oder 77,77113 cm haben.
Da die Fertigungsstraßen aber nur 30 Zoll oder 32 Zoll herstellen, muss
man eben damit leben, dass man bei 2540x1440 Pixel statt 96 DPI nur
<https://geizhals.de/?cat=monlcd19wide&xf=11939_30%7E11942_2560x1440>
<https://geizhals.de/?cat=monlcd19wide&xf=11939_32%7E11942_2560x1440>
Ach ja - sogar 31,5 Zoll gibt es - aber das sind halt auch wieder nicht
*exakt* 96 DPI sondern mit 93,24 DPI etwas weniger:

<https://geizhals.de/lg-electronics-32gk850g-b-a1742717.html?hloc=at&hloc=de>
--
Arno Welzel
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Frank Möller
2018-06-11 09:04:43 UTC
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Post by Arno Welzel
Post by Frank Möller
Post by Arno Welzel
Post by Frank Möller
Trotzdem bekommt man 0,27 mm Pixelgröße nur noch mit max. 24" und 1920 x
1200. Ich würde gerne 0,27 mm Pixelgröße mit 2560 x 1440 kaufen. Dann wäre
alles in Ordnung, ohne daß man am Gesamtsystem und den seit vielen Jahren
eingefahrenen Standards nun ständig mühsam herumdrehen müßte.
Dann bräuchtest rechnerisch etwa einen 32-Zoll-Bildschirm, um bei
2560*1440 die recht grobe Auflösung von 0,27 mm Pixelgröße oder etwa 91
DPI zu bekommen.
Welche Zollgröße am Ende aus passender Auflösung und einer Pixelgröße von
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Post by Arno Welzel
Post by Frank Möller
0,264583 mm resultiert, ist mir zunächst mal wumpe. Ich hätte halt gern
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Post by Arno Welzel
Post by Frank Möller
2560 x 1440 oder 1600.
Nein, Dir ist Größe ja eben *nicht* "wumpe",
Du hast offensichtlich ein Problem mit sinnentnehmendem Lesen.
Post by Arno Welzel
sonst würdest Du einfach einen der zahlreichen im Handel erhältlichen
Ich _habe_ einen solchen Monitor. Nur bietet er eben keine saubere,
maßstabsgerechte 1:1-WYSIWYG-Darstellung. Es gibt auch keinen einzigen
solchen Monitor zu kaufen, obwohl es keinerlei technische Hinderungsgründe
gibt, sie zu bauen.
Post by Arno Welzel
<https://geizhals.de/?cat=monlcd19wide&xf=11942_2560x1440>
Aber die willst Du ja nicht, weil die mehr als 96 DPI haben und bei 27
Zoll mit 108 statt 96 DPI irrsinige 12% kleinere Pixel haben.
Ich möchte, daß eine Darstellung von 100 % 100 % korrekt anzeigt, ohne daß
man dafür erst mit Bildschirmlinealen herumfummeln muß.

Du mußt das nicht wollen. Aber wenn Du mal fragst, wer das will, werden von
Lieschen Müller über Opa Krause und Leuten im Verlagswesen bis hin zu
CAD-Konstrukteuren alle sagen, daß sie das möchten, daß WYSIWYG tatsächlich
"einfach so" auch WYSIWYG ist. Nur ein paar Nerds, die mit dpi-Gebastel
ihre schlaflosen Nächte füllen wollen, werden sagen, daß sie lieber
pfriemeln wollen. Alle anderen wollen lieber nicht pfriemeln.
Post by Arno Welzel
Post by Frank Möller
Post by Arno Welzel
Post by Frank Möller
<https://geizhals.de/?cat=monlcd19wide&xf=11938_Eizo~12017_0.270&asuch=&bpmin=&bpmax=&v=e&hloc=at&hloc=de&plz=&dist=&mail=&fcols=11940&fcols=11942&fcols=12017&sort=-filter12017&bl1_id=1000>
Ich finde das krank und kundenfeindlich.
Wie bitte?
Schauen wir doch mal: Seit Jahrzehnten ist die Standard-Einstellung bei
Windows 96 dpi für 100 %. Um damit eine 1:1-Darstellung (WYSIWYG, das war
mein Ausgangspunkt) zu realisieren, bräuchte man also Pixel in der Größe
0,264583 mm. Isofern korrigiere ich mich gerne von 0,27 mm auf 0,264583 mm.
Es gibt weder preisliche noch technische Gründe, diese Pixelgröße bei
Monitoren nicht zu realisieren. Trotzdem passiert es nicht.
Doch, die Gründe gibt es.
Nein. Man kann heutzutage Panels mit genau der Pixelgröße produzieren, die
man haben will. Es gibt nichts, was dem entgegensteht.
Post by Arno Welzel
Bei 2560x1440 müsste ein Panel für das Erreichen von 96 DPI eine
Diagonale von exakt 30,595 Zoll oder 77,77113 cm haben.
Da die Fertigungsstraßen aber nur 30 Zoll oder 32 Zoll herstellen...
... kann man das natürlich nicht ändern. Lachhaft. Und man kann dann
natürlich auch nicht hergehen und auf der vorhandenen 32"-Fertigungsstraße
Panels mit 0,264583 mm Pixelgröße produzieren und dabei die Auflösung der
Panels entsprechend erhöhen. Da kommt dann ein bißchen mehr raus als 2560 x
1440, aber das geht ja gar nicht, denn 2560 x 1440 sind ja schon im
Johannesevangelium in Stein gemeißelt. - Es ist wirklich aberwitzig, was
für "urkatholisch" alberne Sprüche von IT-Nerds kommen, nur weil die sich
weigern, auch nur 1 mm über ihren Tellerand hinauszuschielen. In Wahrheit
gingen solche Monitore, wenn es sie denn gäbe, weg wie geschnitten Brot. Es
gibt _nichts_, und zwar _gar_ _nichts_, was dem entgegenstünde - außer
mittelalterlicher Borniertheit. Hamma do scho imma so gmocht, woar no goar
nie ned onderst, hot scho da Ururgroßvatta gwußt. Amen.
Post by Arno Welzel
muss
man eben damit leben, dass man bei 2540x1440 Pixel statt 96 DPI nur
"Müssen" muß man gar nichts, und die, die glauben, man müßte angeblich,
haben eben in Wahrheit eben den Schuß nicht gehört.

--
Arno Welzel
2018-06-14 00:36:12 UTC
Permalink
[...]
Post by Frank Möller
Post by Arno Welzel
muss
man eben damit leben, dass man bei 2540x1440 Pixel statt 96 DPI nur
"Müssen" muß man gar nichts, und die, die glauben, man müßte angeblich,
haben eben in Wahrheit eben den Schuß nicht gehört.
Dann gehe doch zu einem Hersteller hin, erkläre ihm das Marktpotential,
was in "echtem WYSIWYG" steckt und zeige ihm, wieviel man damit
verdienen kann, wenn doch angeblich alle in der Branche nur darauf
warten. Offenbar haben die Entwickler bei EIZO, Samsung oder LG noch gar
nicht gemerkt, welche großen Kundenkreise ihnen bisher entgangen sind.

Oder rufe, wie man es heute ja auch machen kann, eine
Crowdfunding-Kampagne in's Leben, um eine Panelproduktion für
Bildschirme mit exakt 96 DPI anzuleiern - sollte ja eigentlich sofort
viele Unterstützer finden.
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
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http://fahrradzukunft.de
Frank Möller
2018-06-14 09:37:59 UTC
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Post by Arno Welzel
Post by Frank Möller
Post by Arno Welzel
muss
man eben damit leben, dass man bei 2540x1440 Pixel statt 96 DPI nur
"Müssen" muß man gar nichts, und die, die glauben, man müßte angeblich,
haben eben in Wahrheit eben den Schuß nicht gehört.
Dann gehe doch zu einem Hersteller hin, erkläre ihm das Marktpotential,
was in "echtem WYSIWYG" steckt und zeige ihm, wieviel man damit
verdienen kann, wenn doch angeblich alle in der Branche nur darauf
warten.
Klar, gleich morgen.
Post by Arno Welzel
Offenbar haben die Entwickler bei EIZO, Samsung oder LG noch gar
nicht gemerkt, welche großen Kundenkreise ihnen bisher entgangen sind.
Richtig, sie haben's noch nicht gemerkt, sonst würden sie es ja tun.

--
Arno Welzel
2018-06-16 11:06:08 UTC
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Post by Frank Möller
Post by Arno Welzel
Post by Frank Möller
Post by Arno Welzel
muss
man eben damit leben, dass man bei 2540x1440 Pixel statt 96 DPI nur
"Müssen" muß man gar nichts, und die, die glauben, man müßte angeblich,
haben eben in Wahrheit eben den Schuß nicht gehört.
Dann gehe doch zu einem Hersteller hin, erkläre ihm das Marktpotential,
was in "echtem WYSIWYG" steckt und zeige ihm, wieviel man damit
verdienen kann, wenn doch angeblich alle in der Branche nur darauf
warten.
Klar, gleich morgen.
Und - schon erledigt?
Post by Frank Möller
Post by Arno Welzel
Offenbar haben die Entwickler bei EIZO, Samsung oder LG noch gar
nicht gemerkt, welche großen Kundenkreise ihnen bisher entgangen sind.
Richtig, sie haben's noch nicht gemerkt, sonst würden sie es ja tun.
Und - wo ist deine Crowdfunding-Kampagne?
--
Arno Welzel
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http://fahrradzukunft.de
Frank Möller
2018-06-17 13:37:53 UTC
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Post by Arno Welzel
Post by Frank Möller
Post by Arno Welzel
Dann gehe doch zu einem Hersteller hin, erkläre ihm das Marktpotential,
was in "echtem WYSIWYG" steckt und zeige ihm, wieviel man damit
verdienen kann, wenn doch angeblich alle in der Branche nur darauf
warten.
Klar, gleich morgen.
Und - schon erledigt?
Ich sagte doch: gleich morgen.
Post by Arno Welzel
Post by Frank Möller
Post by Arno Welzel
Offenbar haben die Entwickler bei EIZO, Samsung oder LG noch gar
nicht gemerkt, welche großen Kundenkreise ihnen bisher entgangen sind.
Richtig, sie haben's noch nicht gemerkt, sonst würden sie es ja tun.
Und - wo ist deine Crowdfunding-Kampagne?
Mache ich auch gleich morgen. Schließlich will ich mir doch nicht nachsagen
lassen, irgendein albernes Stöckchen womöglich _nicht_ aufgelesen zu
haben...

--
Arno Welzel
2018-06-17 16:05:32 UTC
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Post by Frank Möller
Post by Arno Welzel
Post by Frank Möller
Post by Arno Welzel
Dann gehe doch zu einem Hersteller hin, erkläre ihm das Marktpotential,
was in "echtem WYSIWYG" steckt und zeige ihm, wieviel man damit
verdienen kann, wenn doch angeblich alle in der Branche nur darauf
warten.
Klar, gleich morgen.
Und - schon erledigt?
Ich sagte doch: gleich morgen.
Das war 14.06.2018. Meine Rückfrage war 16.06.2018. Was ist bei Dir denn
"gleich morgen"? Eine Woche später? Einen Monat?
Post by Frank Möller
Post by Arno Welzel
Post by Frank Möller
Post by Arno Welzel
Offenbar haben die Entwickler bei EIZO, Samsung oder LG noch gar
nicht gemerkt, welche großen Kundenkreise ihnen bisher entgangen sind.
Richtig, sie haben's noch nicht gemerkt, sonst würden sie es ja tun.
Und - wo ist deine Crowdfunding-Kampagne?
Mache ich auch gleich morgen. Schließlich will ich mir doch nicht nachsagen
lassen, irgendein albernes Stöckchen womöglich _nicht_ aufgelesen zu
haben...
Also nicht. Auch gut. Schade - ich dacht, es ging Dir darum, dass man
gute Monitore kaufen können sollte und nicht nur um deine persönliche
Bedürfnisbefriedigung.
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
https://de-rec-fahrrad.de
http://fahrradzukunft.de
Frank Möller
2018-06-17 16:21:21 UTC
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Post by Arno Welzel
Post by Frank Möller
Post by Arno Welzel
Post by Frank Möller
Post by Arno Welzel
Dann gehe doch zu einem Hersteller hin, erkläre ihm das Marktpotential,
was in "echtem WYSIWYG" steckt und zeige ihm, wieviel man damit
verdienen kann, wenn doch angeblich alle in der Branche nur darauf
warten.
Klar, gleich morgen.
Und - schon erledigt?
Ich sagte doch: gleich morgen.
Das war 14.06.2018. Meine Rückfrage war 16.06.2018. Was ist bei Dir denn
"gleich morgen"? Eine Woche später? Einen Monat?
Gleich morgen.
Post by Arno Welzel
Post by Frank Möller
Post by Arno Welzel
Post by Frank Möller
Post by Arno Welzel
Offenbar haben die Entwickler bei EIZO, Samsung oder LG noch gar
nicht gemerkt, welche großen Kundenkreise ihnen bisher entgangen sind.
Richtig, sie haben's noch nicht gemerkt, sonst würden sie es ja tun.
Und - wo ist deine Crowdfunding-Kampagne?
Mache ich auch gleich morgen. Schließlich will ich mir doch nicht nachsagen
lassen, irgendein albernes Stöckchen womöglich _nicht_ aufgelesen zu
haben...
Also nicht. Auch gut. Schade - ich dacht, es ging Dir darum, dass man
gute Monitore kaufen können sollte ...
Ja.
Post by Arno Welzel
... und nicht nur um deine persönliche Bedürfnisbefriedigung.
Das ist mir durchaus ein Bedürfnis.

--
Arno Welzel
2018-06-17 16:24:54 UTC
Permalink
[...]
Post by Arno Welzel
Also nicht. Auch gut. Schade - ich dacht, es ging Dir darum, dass man
gute Monitore kaufen können sollte ...
Ja.
Nein, tut es nicht. Denn sonst würdest Du meinen Vorschlag, Dich mit dem
Problem an die Hersteller zu wenden und ggf. eine Crowfunding-Kampagne
in's Leben zu rufen, um Monitore mit "echtem" WYSIWYG zu produzieren,
nicht als lächerlichen Quatsch abtun. Entweder bist Du einfach nur
ignorant oder Dir ist vollkommen klar, dass Du mit deinem Anliegen
niemanden als Mitstreiter gewinnen kannst.
--
Arno Welzel
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Frank Möller
2018-06-17 16:40:10 UTC
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... Denn sonst würdest Du meinen Vorschlag, Dich mit dem
Problem an die Hersteller zu wenden und ggf. eine Crowfunding-Kampagne
in's Leben zu rufen, um Monitore mit "echtem" WYSIWYG zu produzieren,
nicht als lächerlichen Quatsch abtun.
Solches Geblubber von "Crowfunding-Kampagnen" usw. ist genauso "nahrhaft"
wie Deine sonst auch gern von Dir kolportierten "Vorschläge", mal eben
"einfach" einen Linux-Kernel oder einen Mozilla-Browser umzuschreiben, wenn
man da ein Problem hat, denn schließlich ist das ja Open Source. Es ist ein
_Markenzeichen_ (nicht nur) von Dir, Leute gezielt und sehr "elegant" auf
solche Weise in die Wüste zu schicken. _Das_ ist Deine eigentliche
Intention. Nur bist Du halt nicht fähig, das einfach mal zuzugeben.

--
Ralph Aichinger
2018-06-02 19:19:56 UTC
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Post by Frank Möller
Trotzdem bekommt man 0,27 mm Pixelgröße nur noch mit max. 24" und 1920 x
1200. Ich würde gerne 0,27 mm Pixelgröße mit 2560 x 1440 kaufen. Dann wäre
alles in Ordnung, ohne daß man am Gesamtsystem und den seit vielen Jahren
eingefahrenen Standards nun ständig mühsam herumdrehen müßte.
Es ist abzusehen, daß zukünftig die Erwartungen der Software
bezüglich der Pixeldichte andere werden. Sobald die Mehrheit der
Windows-Nutzer einen Bildschirm mit 200dpi oder mehr hat (was für
ein scharfes Schriftbild durchaus wünschenswert ist), kannst du
davon ausgehen, daß Leute mit niedrigauflösenden Bildschirmen
das umgekehrte Problem haben: Programme die auf ihren Schirmen
schlecht funktionieren, weil sie der Entwickler so nicht mehr
testet.

Natürlich ist es nicht auszuschließen, daß Microsoft das doch
mal auf die Reihe kriegt, und es irgendwann mal so gut funktioniert
wie bei Apple, wo das kein Thema ist.

/ralph
--
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ausserirdische sind gesund
Arno Welzel
2018-06-03 06:56:37 UTC
Permalink
Ralph Aichinger:

[...]
Post by Ralph Aichinger
Natürlich ist es nicht auszuschließen, daß Microsoft das doch
mal auf die Reihe kriegt, und es irgendwann mal so gut funktioniert
wie bei Apple, wo das kein Thema ist.
Bei Apple funktioniert es auch nicht besser. Die haben es sich halt
einfach gemacht, indem sie nur zwei Pixeldichten festgelegt haben:
Retina oder eben nicht-Retina. Und Retina ist einfach alles um Faktor 2
vergrößert.

Eine frei einstellbare Skalierung, wie bei Windows 10, gibt es da
schlicht nicht.
--
Arno Welzel
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Ralph Aichinger
2018-06-03 07:01:31 UTC
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Post by Arno Welzel
Bei Apple funktioniert es auch nicht besser. Die haben es sich halt
Retina oder eben nicht-Retina. Und Retina ist einfach alles um Faktor 2
vergrößert.
Und das hätte Microsoft jetzt warum nicht machen können? Daß eine jede
Tastatur eine Windows-Taste hat, das haben sie ja auch durchgesetzt.
Hätten sie halt in die Hardware-Kompatibiltätsliste für Windows 10
geschrieben, daß der Schirm entweder eine niedrige, oder eine um
den Faktor 2 skalierbare Auflösung haben muß.

Außerdem kann ich das in der Praxis nicht bestätigen. Wir haben in der
Firma alles mögliche an Hardware von alten LG-Junkdisplays bis Retina-Zeug,
und ich kann alles zusammenstöpseln und habe überall sinnvolle Skalierung.
Post by Arno Welzel
Eine frei einstellbare Skalierung, wie bei Windows 10, gibt es da
schlicht nicht.
Vielleicht ist genau das der Fehler?

Bei Apple funktioniert es jedenfalls in der Praxis, während das für Windows-
User ein Dauerthema ist.

/ralph
--
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ausserirdische sind gesund
Arno Welzel
2018-06-03 08:40:00 UTC
Permalink
Post by Ralph Aichinger
Post by Arno Welzel
Bei Apple funktioniert es auch nicht besser. Die haben es sich halt
Retina oder eben nicht-Retina. Und Retina ist einfach alles um Faktor 2
vergrößert.
Und das hätte Microsoft jetzt warum nicht machen können? Daß eine jede
Tastatur eine Windows-Taste hat, das haben sie ja auch durchgesetzt.
Nur eine zusätzliche Taste vorzugeben, ist aber etwas anderes, als auch
die exakten Daten der Bildschirme vorzuschreiben.

Und wenn man sich auf Faktor 2 für die Skalierung beschränkt,
funktioniert auch Windows 10 mit hohen Auflösungen recht brauchbar, da
alte Appliktionen, die nicht "DPI-Aware" sind, wie bei macOS einfach mit
verdoppelten Pixeln ausgegeben werden.

[...]
Post by Ralph Aichinger
Außerdem kann ich das in der Praxis nicht bestätigen. Wir haben in der
Firma alles mögliche an Hardware von alten LG-Junkdisplays bis Retina-Zeug,
und ich kann alles zusammenstöpseln und habe überall sinnvolle Skalierung.
I stand corrected - tatsächlich nutzt auch macOS bei Bedarf Zwischenstufen:

<http://www.eizoglobal.com/support/compatibility/dpi_scaling_settings_mac_os_x/index.html>

Wenn es dabei keine Probleme gibt, dann wohl eher, weil Retina halt
schon recht lange existiert und die Hersteller genug Zeit hatten, ihre
Anwendungen daran anzupassen.

Bei Windows waren Bildschirme mit hohen Pixeldichten früher ja eher die
Ausnahme.
Post by Ralph Aichinger
Post by Arno Welzel
Eine frei einstellbare Skalierung, wie bei Windows 10, gibt es da
schlicht nicht.
Vielleicht ist genau das der Fehler?
Bei Apple funktioniert es jedenfalls in der Praxis, während das für Windows-
User ein Dauerthema ist.
Zumindest seit Windows 10 ist das Thema eigentlich weitgehend erledigt.
Es gibt noch manche Anwendungen, die fehlerhaft umgesetzt sind, und
behaupten, "DPI-Aware" zu sein, obwohl sie es nicht sind oder es
fehlerhaft umsetzen - aber das ist weniger das Problem von Windows als
der genutzten Anwendungen und es wird auch immer weniger. Selbst der
Steam-Client unterstützt in der neuesten Version auch skalierte Anzeigen
korrekt.
--
Arno Welzel
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Arno Welzel
2018-05-28 18:11:10 UTC
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Post by Marcel Mueller
Post by Frank Möller
Post by Marcel Mueller
Mir nicht. Zumindest in etwa sollte es stimmen. Wenn ich auf 100%
stelle, erwarte ich dass es zumindest näherungsweise die finale Größe
hat.
Das hängt von der Größe der Pixel des Monitors ab. Dummerweise nehmen die
Hersteller darauf keine Rücksicht (mehr).
Z. B. bei der heute üblichen Pixelgröße von 0,233 mm (27" ohne 4K) werden
die 21 cm Breite einer A4-Seite dann eben nur ca. 18,4 cm breit am
Bildschirm dargestellt. Bei früheren 0,272 mm hat's hingegen noch ziemlich
gepaßt.
Das liegt eigentlich nur daran, dass die Betriebssysteme die
EDID-Angaben des Monitors zu Bildgröße und damit auch zu DPI konsequent
ignorieren und konstant 96 dpi annehmen, solange man nicht an der
Skalierung dreht. Damit liefert ein Monitor mit ca. 100 dpi in etwa
daneben.
Die Sache ist allerdings auch alles andere als trivial.
- Zum einen können 90% der real existierenden Programme nicht mit einer
komplett freien Skalierung umgehen.
Eben.

Es gab mal Ansätze mit Display-PostScript bei NeXT und Windows 10 bietet
zumindest die grundlegenden Funktionen, dass Anwendungen unabhängig vom
der eingestellten DPI-Wert eine korrekte Darstellung liefern. Aber von
einer völlig problemlosen Darstellung ist man immer noch weit entfernt.

[...]
Post by Marcel Mueller
Man wird also auf absehbare Zeit nicht umhin kommen, sich mit dem Thema
im Einzelfall zu beschäftigen. Es wäre nur schön, wenn
Software-Entwicklungs-Frameworks die pixelgenaue Dialogentwickung
ermöglichen oder begünstigen, verboten würden. Dann hätten wir in 10-15
Jahren einigermaßen skalierbare Anwendungen in der Fläche.
Mit WPF unter Windows ist es schon seit Jahren so, dass einzelne Pixel
gar nicht mehr addressierbar sind, wenn man keine größeren Fummeleien
macht. Aber da jammern dann die Anwender wegen der "unscharfen"
Darstellung, weil geglättete Schriften bei geringeren Pixeldichten halt
nicht so toll assehen.
--
Arno Welzel
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Marcel Mueller
2018-06-04 07:44:02 UTC
Permalink
Post by Arno Welzel
Post by Marcel Mueller
Die Sache ist allerdings auch alles andere als trivial.
- Zum einen können 90% der real existierenden Programme nicht mit einer
komplett freien Skalierung umgehen.
Eben.
Es gab mal Ansätze mit Display-PostScript bei NeXT und Windows 10 bietet
zumindest die grundlegenden Funktionen, dass Anwendungen unabhängig vom
der eingestellten DPI-Wert eine korrekte Darstellung liefern. Aber von
einer völlig problemlosen Darstellung ist man immer noch weit entfernt.
Ich denke, das wird kommen - mit der Zeit.
Post by Arno Welzel
[...]
Post by Marcel Mueller
Man wird also auf absehbare Zeit nicht umhin kommen, sich mit dem Thema
im Einzelfall zu beschäftigen. Es wäre nur schön, wenn
Software-Entwicklungs-Frameworks die pixelgenaue Dialogentwickung
ermöglichen oder begünstigen, verboten würden. Dann hätten wir in 10-15
Jahren einigermaßen skalierbare Anwendungen in der Fläche.
Mit WPF unter Windows ist es schon seit Jahren so, dass einzelne Pixel
gar nicht mehr addressierbar sind, wenn man keine größeren Fummeleien
macht. Aber da jammern dann die Anwender wegen der "unscharfen"
Darstellung, weil geglättete Schriften bei geringeren Pixeldichten halt
nicht so toll assehen.
Stimmt. Das sieht richtig schei*** aus und strengt im täglichen
Büroalltag die Augen mächtig an.

Eigentlich ist Font-Anti-Aliasing immer Mist. Bei kleinen Pixeldichten
wird es sehr unscharf und ist deshalb unergonomisch und bei großen
Pixeldichten ist es schlicht und ergreifend egal und nur noch
Ressourcenverschwendung.

Es gibt keinen technisch notwendigen Zusammenhang zwischen der
Pixelunabhängigkeit der WPF-API und dem Anti-Aliasing in der
Render-Engine. Man hätte die Engine durchaus so programmieren können,
dass sie ganzzahlig quantisiert, so wie viele andere das auch können.
Das kann natürlich zu lokalen Abweichungen führen, die möglicherweise
etwas unruhig aussehen. Aber das ist immer noch das kleinere Übel. Und
man kann es ja genau wie früher konfigurierbar lassen. Linux bekommt das
ja auch hin.


Marcel
Arno Welzel
2018-06-06 21:59:37 UTC
Permalink
Marcel Mueller:

[...]
Post by Marcel Mueller
Es gibt keinen technisch notwendigen Zusammenhang zwischen der
Pixelunabhängigkeit der WPF-API und dem Anti-Aliasing in der
Render-Engine. Man hätte die Engine durchaus so programmieren können,
dass sie ganzzahlig quantisiert, so wie viele andere das auch können.
Das kann natürlich zu lokalen Abweichungen führen, die möglicherweise
etwas unruhig aussehen. Aber das ist immer noch das kleinere Übel. Und
man kann es ja genau wie früher konfigurierbar lassen. Linux bekommt das
ja auch hin.
"Etwas unruhig" ist stark untertrieben. In 3D-Spielen hat man genau
deshalb Antialiasing eingeführt, weil Leute die "Sägezahnkanten" nicht
mehr sehen wollten.

Und Linux glättet Schriften genauso wie Windows. Wenn man da die
Glättung ausschaltet, sind viele Schriften auch entsprechend übel in der
Ansicht. Das wird auch bei höherer Auflösung nicht wirklich besser.
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
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http://fahrradzukunft.de
Marcel Mueller
2018-06-07 17:27:05 UTC
Permalink
Post by Arno Welzel
[...]
Post by Marcel Mueller
Es gibt keinen technisch notwendigen Zusammenhang zwischen der
Pixelunabhängigkeit der WPF-API und dem Anti-Aliasing in der
Render-Engine. Man hätte die Engine durchaus so programmieren können,
dass sie ganzzahlig quantisiert, so wie viele andere das auch können.
Das kann natürlich zu lokalen Abweichungen führen, die möglicherweise
etwas unruhig aussehen. Aber das ist immer noch das kleinere Übel. Und
man kann es ja genau wie früher konfigurierbar lassen. Linux bekommt das
ja auch hin.
"Etwas unruhig" ist stark untertrieben. In 3D-Spielen hat man genau
deshalb Antialiasing eingeführt, weil Leute die "Sägezahnkanten" nicht
mehr sehen wollten.
Bei schnell bewegten Motiven ist mir die Unschärfe auch vollkommen egal,
weil das Auge das sowieso nicht besser verbacken bekommt.
Post by Arno Welzel
Und Linux glättet Schriften genauso wie Windows. Wenn man da die
Glättung ausschaltet, sind viele Schriften auch entsprechend übel in der
Geschmackssache. Ich finde es wesentlich übler, wenn ich ständig auf
unscharfe Schriften blicke. Da glaubt man ständig, man könnte nicht mehr
richtig fokussieren und bräuchte eine neue Brille. Das strengt die Augen
zusätzlich an, wenn man das den ganzen Tag macht.

Natürlich gibt es Fonts, die eine Feinzeichnung aufweisen, die
handelsübliche Monitore nicht wiedergeben können. Diese Fonts sind für
die Bildschirmarbeit ungeeignet. Aus diesem Grund verwenden Leute, die
viel mit (kleinen) Texten auf dem Bildschirm arbeiten, z.B.
Programmierer, auch /geeignete/ Fonts.
Das stört allerdings gerade Webseiteninhaber nicht dabei,
Siehtauswieniezuvor-Fonts zu verwenden, die schließlich auf den 2000 dpi
Print-Flyern derselben Firma doch auch gut aussehen.
Post by Arno Welzel
Ansicht. Das wird auch bei höherer Auflösung nicht wirklich besser.
Oh doch, /sehr/ viel besser sogar.
Verdopple mal die Schriftgröße und verdopple anschließend auch den
Abstand zum Bildschirm - ohne Anti-Aliasing, versteht sich. Die
Treppchen sind dann üblicherweise kaum noch auszumachen.


Marcel
Arno Welzel
2018-06-08 08:06:17 UTC
Permalink
[...]
Post by Marcel Mueller
Post by Arno Welzel
Und Linux glättet Schriften genauso wie Windows. Wenn man da die
Glättung ausschaltet, sind viele Schriften auch entsprechend übel in der
Geschmackssache. Ich finde es wesentlich übler, wenn ich ständig auf
unscharfe Schriften blicke. Da glaubt man ständig, man könnte nicht mehr
richtig fokussieren und bräuchte eine neue Brille. Das strengt die Augen
zusätzlich an, wenn man das den ganzen Tag macht.
Und ich finde Schriften ohne Glättung anstrengend zu lesen.
Post by Marcel Mueller
Natürlich gibt es Fonts, die eine Feinzeichnung aufweisen, die
handelsübliche Monitore nicht wiedergeben können. Diese Fonts sind für
die Bildschirmarbeit ungeeignet. Aus diesem Grund verwenden Leute, die
viel mit (kleinen) Texten auf dem Bildschirm arbeiten, z.B.
Programmierer, auch /geeignete/ Fonts.
Man kann auch einfach größere Schriften benutzen. Ich habe noch nie
verstanden, wieso Leute sich freiwillig Schriften mit Zeilenhöhen von 10
Pixeln oder weniger antun.

[...]
Post by Marcel Mueller
Post by Arno Welzel
Ansicht. Das wird auch bei höherer Auflösung nicht wirklich besser.
Oh doch, /sehr/ viel besser sogar.
Verdopple mal die Schriftgröße und verdopple anschließend auch den
Abstand zum Bildschirm - ohne Anti-Aliasing, versteht sich. Die
Treppchen sind dann üblicherweise kaum noch auszumachen.
Ich sitze hier täglich vor einem 4K-Bildschirm mit ca. 163 DPI
Auflösung. Ich kenne den Unterschied sehr gut - und nein, ich will nicht
auf Antialiasing verzichten. Auch auf meinem Smartphone mit ca. 320 DPI
sehen Schriften ohne Antialiasing schlechter aus als mit.
--
Arno Welzel
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Frank Möller
2018-06-17 14:21:07 UTC
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Post by Arno Welzel
Post by Marcel Mueller
Natürlich gibt es Fonts, die eine Feinzeichnung aufweisen, die
handelsübliche Monitore nicht wiedergeben können. Diese Fonts sind für
die Bildschirmarbeit ungeeignet. Aus diesem Grund verwenden Leute, die
viel mit (kleinen) Texten auf dem Bildschirm arbeiten, z.B.
Programmierer, auch /geeignete/ Fonts.
Man kann auch einfach größere Schriften benutzen. Ich habe noch nie
verstanden, wieso Leute sich freiwillig Schriften mit Zeilenhöhen von 10
Pixeln oder weniger antun.
Man kann durchaus auch bei der Einstellung 100 % mit 0,233 mm Pixelgröße
Schriften mit 8, 9 oder 10 pt. Größe verwenden, sofern man sie halt noch
lesen kann. Für mich paßt das, auch bei normalem Arbeitsabstand. Dann paßt
sowohl vertikal als auch horizontal mehr auf den Schirm.

Daß ich wie gesagt dennoch lieber 0,264583 mm Pixelgröße hätte, hat nix mit
den Schriften zu tun.

--
Arno Welzel
2018-06-17 16:07:15 UTC
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Post by Frank Möller
Post by Arno Welzel
Post by Marcel Mueller
Natürlich gibt es Fonts, die eine Feinzeichnung aufweisen, die
handelsübliche Monitore nicht wiedergeben können. Diese Fonts sind für
die Bildschirmarbeit ungeeignet. Aus diesem Grund verwenden Leute, die
viel mit (kleinen) Texten auf dem Bildschirm arbeiten, z.B.
Programmierer, auch /geeignete/ Fonts.
Man kann auch einfach größere Schriften benutzen. Ich habe noch nie
verstanden, wieso Leute sich freiwillig Schriften mit Zeilenhöhen von 10
Pixeln oder weniger antun.
Man kann durchaus auch bei der Einstellung 100 % mit 0,233 mm Pixelgröße
Schriften mit 8, 9 oder 10 pt. Größe verwenden, sofern man sie halt noch
lesen kann. Für mich paßt das, auch bei normalem Arbeitsabstand. Dann paßt
sowohl vertikal als auch horizontal mehr auf den Schirm.
Diese Scriften haben dann halt mit dem Original nichts mehr zu tun -
also im Sinn von "WYSIWYG".
--
Arno Welzel
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http://fahrradzukunft.de
Frank Möller
2018-06-17 16:21:22 UTC
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Post by Arno Welzel
Post by Frank Möller
Post by Arno Welzel
Post by Marcel Mueller
Natürlich gibt es Fonts, die eine Feinzeichnung aufweisen, die
handelsübliche Monitore nicht wiedergeben können. Diese Fonts sind für
die Bildschirmarbeit ungeeignet. Aus diesem Grund verwenden Leute, die
viel mit (kleinen) Texten auf dem Bildschirm arbeiten, z.B.
Programmierer, auch /geeignete/ Fonts.
Man kann auch einfach größere Schriften benutzen. Ich habe noch nie
verstanden, wieso Leute sich freiwillig Schriften mit Zeilenhöhen von 10
Pixeln oder weniger antun.
Man kann durchaus auch bei der Einstellung 100 % mit 0,233 mm Pixelgröße
Schriften mit 8, 9 oder 10 pt. Größe verwenden, sofern man sie halt noch
lesen kann. Für mich paßt das, auch bei normalem Arbeitsabstand. Dann paßt
sowohl vertikal als auch horizontal mehr auf den Schirm.
Diese Scriften haben dann halt mit dem Original nichts mehr zu tun -
also im Sinn von "WYSIWYG".
Doch, bei 0,264583 mm Pixelgröße und 100 % bzw. 0,264583 / 2 mm Pixelgröße
und 200 % haben sie das, denn dann sind sie auf dem Bildschirm exakt so
groß wie auf einem Ausdruck. Rechne es nach.

--
Arno Welzel
2018-06-17 16:27:34 UTC
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[...]
Post by Frank Möller
Post by Arno Welzel
Post by Frank Möller
Man kann durchaus auch bei der Einstellung 100 % mit 0,233 mm Pixelgröße
Schriften mit 8, 9 oder 10 pt. Größe verwenden, sofern man sie halt noch
lesen kann. Für mich paßt das, auch bei normalem Arbeitsabstand. Dann paßt
sowohl vertikal als auch horizontal mehr auf den Schirm.
Diese Scriften haben dann halt mit dem Original nichts mehr zu tun -
also im Sinn von "WYSIWYG".
Doch, bei 0,264583 mm Pixelgröße und 100 % bzw. 0,264583 / 2 mm Pixelgröße
und 200 % haben sie das, denn dann sind sie auf dem Bildschirm exakt so
groß wie auf einem Ausdruck. Rechne es nach.
Wie bekommt man eine Linie in einer Schrift, die schmaler ist, als
0,264583mm, auf dem Bildschirm in der exakten Größe, wie sie später auf
dem Papier z.B. mit 1200 DPI gedruckt wird, dargestellt?
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
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http://fahrradzukunft.de
Frank Möller
2018-06-17 16:42:20 UTC
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Post by Arno Welzel
Post by Frank Möller
Post by Arno Welzel
Post by Frank Möller
Man kann durchaus auch bei der Einstellung 100 % mit 0,233 mm Pixelgröße
Schriften mit 8, 9 oder 10 pt. Größe verwenden, sofern man sie halt noch
lesen kann. Für mich paßt das, auch bei normalem Arbeitsabstand. Dann paßt
sowohl vertikal als auch horizontal mehr auf den Schirm.
Diese Scriften haben dann halt mit dem Original nichts mehr zu tun -
also im Sinn von "WYSIWYG".
Doch, bei 0,264583 mm Pixelgröße und 100 % bzw. 0,264583 / 2 mm Pixelgröße
und 200 % haben sie das, denn dann sind sie auf dem Bildschirm exakt so
groß wie auf einem Ausdruck. Rechne es nach.
Wie bekommt man eine Linie in einer Schrift, die schmaler ist, als
0,264583mm, auf dem Bildschirm in der exakten Größe, wie sie später auf
dem Papier z.B. mit 1200 DPI gedruckt wird, dargestellt?
Genauso wie mit allen anderen Pixelgrößen. Das war einfach.

Ansonsten hab ich im Thread auch was zu Monitoren mit 600 dpi und
dementsprechenden 100 - 120 Megapixeln gesagt.

--
Rainer Knaepper
2018-06-07 07:04:00 UTC
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Post by Arno Welzel
"Etwas unruhig" ist stark untertrieben. In 3D-Spielen hat man genau
deshalb Antialiasing eingeführt, weil Leute die "Sägezahnkanten"
nicht mehr sehen wollten.
Ack.
Post by Arno Welzel
Und Linux glättet Schriften genauso wie Windows. Wenn man da die
Glättung ausschaltet, sind viele Schriften auch entsprechend übel
in der Ansicht. Das wird auch bei höherer Auflösung nicht wirklich
besser.
Doch, sicher. Man (Ausnahmen bestätigen die Regel) kauft sich doch
keinen hochauflösenden Bildschirm, um anschließend mit der Lupe
treppige Winzschriften zu entziffern, sondern weil man damit der
Anmutung sauberen Buchdrucks näher kommen kann. Mehr Bildpunkte pro
Zeichen -> anteilig weniger geantialiasierung.

Rainer
--
Die allermeisten Dinge, die ein gutes Foto ausmachen, kann man
allerdings ohnehin nicht an der Kamera einstellen.
Mit oder ohne Automatik.
(Erhard Schwenk in d.a.r.d.)
Ralph Aichinger
2018-06-08 11:29:06 UTC
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Post by Arno Welzel
Und Linux glättet Schriften genauso wie Windows.
Man kann bei Linux in gewissen Grenzen auch einstellen ob man
etwas härtere Kanten mit mehr Hinting möchte, oder weicheres
Antialiasing das die Buchstabenformen weniger verfälscht auf
Kosten der Schärfe.

/ralph
--
-----------------------------------------------------------------------------
https://aisg.at
ausserirdische sind gesund
Arno Welzel
2018-06-09 11:26:26 UTC
Permalink
Post by Ralph Aichinger
Post by Arno Welzel
Und Linux glättet Schriften genauso wie Windows.
Man kann bei Linux in gewissen Grenzen auch einstellen ob man
etwas härtere Kanten mit mehr Hinting möchte, oder weicheres
Antialiasing das die Buchstabenformen weniger verfälscht auf
Kosten der Schärfe.
Das kann man in Windows auch. Bei Windows 10 nennt sich die Optiopn
"ClearType-Text anpassen".
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
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http://fahrradzukunft.de
Arno Welzel
2018-05-21 07:47:22 UTC
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Post by Reinhard Zwirner
Hi,
da mein Monitor (Iiyama) starke Alterserscheinungen zeigt, muß ich
mir wohl - wohl oder übel! - einen neuen ("normalen" - ich spiele
nicht!) zulegen. In engerer Wahl sind
- ein Dell UltraSharp U2412M, 24" (max. Auflösung 1920 x 1200), und
- ein Lenovo L24q-10 (65CFGAC3), 23,8" (max. Auflösung 2560 x 1440).
Wenn ich mir aber die Einstellmöglichkeiten für den Iiyama anschaue,
<http://www.bilder-hochladen.net/files/big/12b4-ms-d7ce.jpg>
werden mir dort die neuen Auflösungen nicht angeboten.
Weil dein Monitor die halt nicht hat. Windows bietet nur die Auflösungen
an, die der angeschlossene Monitor auch unterstützt und per DDC an die
Grafikkarte gemeldet hat.
Post by Reinhard Zwirner
Deshalb meine Frage: Kann ich davon ausgehen, daß Graka samt Treiber
(der ist von 2015 und angeblich der neueste) die jeweiligen max.
Auflösungen für die neuen Geräte bewältigen/bereitstellen? Oder muß
dann auch 'ne neue Graka her?
Nein, die Graka reicht vollkommen aus. Erst bei 4K muss man genauer
prüfen, ob das klappt. Aber bis 1440p sollte praktisch jede Grafikkarte
der letzten 5-8 Jahre nutzbar sein.
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
https://de-rec-fahrrad.de
http://fahrradzukunft.de
Shinji Ikari
2018-05-21 12:52:59 UTC
Permalink
Guten Tag
Post by Arno Welzel
Post by Reinhard Zwirner
- ein Dell UltraSharp U2412M, 24" (max. Auflösung 1920 x 1200), und
- ein Lenovo L24q-10 (65CFGAC3), 23,8" (max. Auflösung 2560 x 1440).
Wenn ich mir aber die Einstellmöglichkeiten für den Iiyama anschaue,
<http://www.bilder-hochladen.net/files/big/12b4-ms-d7ce.jpg>
werden mir dort die neuen Auflösungen nicht angeboten.
Weil dein Monitor die halt nicht hat. Windows bietet nur die Auflösungen
an, die der angeschlossene Monitor auch unterstützt und per DDC an die
Grafikkarte gemeldet hat.
Wobei diese gemeldeten Aufloesungen nicht selten nicht vollstaendig
sind. Deshalb kann man bei vieler aktueller Grafikkarten Software auch
eigene Aufloesungen definieren.
Das hat mir in der Vergangenheit bei einigen Konstellationen (vor
allem mit zwischengeschalteten Videosignal-Splittern) sehr geholfen.
Marcel Mueller
2018-05-24 15:50:10 UTC
Permalink
Post by Shinji Ikari
Post by Arno Welzel
Weil dein Monitor die halt nicht hat. Windows bietet nur die Auflösungen
an, die der angeschlossene Monitor auch unterstützt und per DDC an die
Grafikkarte gemeldet hat.
Wobei diese gemeldeten Aufloesungen nicht selten nicht vollstaendig
sind. Deshalb kann man bei vieler aktueller Grafikkarten Software auch
eigene Aufloesungen definieren.
Also, ich habe noch keinen LCD-Monitor gesehen, der per DDC nicht seine
empfohlene, native Auflösung preis gibt. Das Problem sind die
Grafiktreiber. Angezeigt wird nämlich nur die /Schnittmenge/ der im
Grafiktreiber hart kodierten Auflösungen mit den von Monitor gemeldeten
Auflösungen. Und da kann schon mal etwas fehlen, vor allem, wenn der
Treiber älter ist.
Post by Shinji Ikari
Das hat mir in der Vergangenheit bei einigen Konstellationen (vor
allem mit zwischengeschalteten Videosignal-Splittern) sehr geholfen.
Bei Video-Splittern ist das Problem aber eher, dass sie nicht wissen,
wessen DDC-Signal sie nun weitergeben sollen.


Marcel
Shinji Ikari
2018-05-24 18:43:56 UTC
Permalink
Guten Tag
Post by Marcel Mueller
Post by Shinji Ikari
Wobei diese gemeldeten Aufloesungen nicht selten nicht vollstaendig
sind. Deshalb kann man bei vieler aktueller Grafikkarten Software auch
eigene Aufloesungen definieren.
Also, ich habe noch keinen LCD-Monitor gesehen, der per DDC nicht seine
empfohlene, native Auflösung preis gibt.
Wie schon geschrieben, gerade mit HDMI Splittern muss dieser
entscheiden, was er meldet und das koennen nicht die Daten beider
Monitore gleichzeitig sein.
Ich habe Erfanrungen mit einer WORTMANN-TERRA-LCD2430W +
HANSPREE-SJ28DMBB Kombination ueber HDMI Splitter Kombination, der ich
manuell dem Grafikkartentreiber des Motherboard AS-Rock A785GXH-128M
die Aufloesung 1440*900 beibringen musste.
Reinhard Zwirner
2018-06-02 11:50:27 UTC
Permalink
Post by Reinhard Zwirner
Hi,
da mein Monitor (Iiyama) starke Alterserscheinungen zeigt, muß ich
mir wohl - wohl oder übel! - einen neuen ("normalen" - ich spiele
nicht!) zulegen. [...]
Deshalb meine Frage: Kann ich davon ausgehen, daß Graka samt Treiber
(der ist von 2015 und angeblich der neueste) die jeweiligen max.
Auflösungen für die neuen Geräte bewältigen/bereitstellen? Oder muß
dann auch 'ne neue Graka her? [...]
Hi,

letztendlich ist es ein BenQ BL2420PT geworden, mit dem meine Graka
(bisher!?) absolut keine Probleme hat. Ich hatte mich angesichts der
größeren Bildhöhe (19" <-> 24") dann doch für die gegenüber der
bisherigen (1600 x 1200) höhere Auflösung 2560 x 1440 entschieden, um
eine vergleichbare Schriftgröße zu erreichen.

Für alle Hinweise dankt nochmals

"Ingrid"
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